Америка так просто Украину Москве не сдаст
Киевский майдан после договоренностей Путина и Януковича в Москве (о кредите в $15 миллиардов и скидке на газ) выглядит откровенно растерянным: такого хода от России здесь явно не ожидали
Фото: REUTERS
Но команды расходиться пока не было, и с трибун все так же требуют отставки правительства Украины и немедля взять курс на евроинтеграцию.
Что же на самом деле произошло за последний месяц на Украине, и куда она теперь пойдет - об этом мы и поговорили с одним из самых известных украинских политологов, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским.
«ОТОРВАТЬ УКРАИНУ И ПОСМОТРЕТЬ, ЧТО БУДЕТ...»
- Что же на самом деле было причиной евромайдана?
Во-первых, длительная, на протяжении полутора лет, кампания в СМИ, во всех выступлениях первых лиц страны и оппозиции, где использовалась лексика безальтернативной евроинтеграции. При этом никаких деталей, что за соглашение готова подписать Украина, не обсуждалось. Более того, само соглашение вообще не было переведено! То есть сначала людей убедили в том, что Украина станет ассоциированным членом Евросоюза. А что это значит, мало кто понимал, никто, даже депутаты, этого не читал. Все просто доверились тем, кто это готовил, главный переговорщик - замминистра экономики Украины Пятницкий. Кстати, до этого он готовил наше соглашение с ВТО, после которого Украина не получила никаких преимуществ, зато сейчас мы просим эту организацию, чтобы она разрешила нам пересмотреть 360 позиций. Провальные переговоры в общем...
И все это подавалось как выбор народа. Со стороны оппозиции говорили: «Это же Европа, а не Россия!» Олигархи на своих телеканалах активно поддерживали эту линию.
- Сам Евросоюз ведь тоже этому способствовал?
- Европа продвигала свой важный проект - «Восточное партнерство». Его инициировали поляки, шведы и прибалты как замену для Украины членства в ЕС. А апофеозом этого «партнерства» должны были стать те самые скандальные соглашения. Смысл такой, чтобы оторвать Украину от России, сделать первый шаг по дистанцированию от России и посмотреть, что с этим будет.
- А роль России тут какая была?
- Очень важная. Хоть, как всегда, с большим запозданием. Но когда Россия поняла, что Украина будет подписывать соглашение, за три месяца до этого предприняла ряд жестких мер. На границе останавливались фуры, формально в пределах закона. Потом разрыв ряда контрактов... В итоге, как говорил наш вице-премьер Бойко, начиная с августа мы потеряли 40 тысяч рабочих мест. К следующему году теряли еще полмиллиона. И когда в правительстве начали считать, они взялись за головы.
Политолог Михаил Погребинский.
Но когда все соглашения с Европой остановили, со стороны заинтересованных политиков и так называемого «гражданского общества», которое живет на западные гранты, начали поднимать волну. Сюда же подключаются молодежные организации и западная истерика со стороны их политиков. Это и стало поводом для первого майдана. Посчитали, что это подходящий момент мочить Януковича. Каждый из них, конечно, имеет связи с олигархами, которые заняли позицию как бы невмешательства. При этом дав журналистскому сообществу, которое у нас почти сплошь «оранжевое» и антирусское, мочить власть за смену вектора.
ОЛИГАРХИ ХОТЕЛИ ПОНТОВАТЬСЯ ПО-ЕВРОПЕЙСКИ
- А олигархам в этом какая выгода?
- Они были ориентированы на соглашение с Евросоюзом. Они респектабельные люди, у них замечательная недвижимость в Европе, они хотят быть частью мировой элиты. Их там сейчас не очень хорошо принимают, несмотря на то, что у них много денег, на то, что они легализуют там свои капиталы, нанимают менеджеров из США и Европы.
- Так многие из них делают бизнес одновременно и в России...
- Они заработали достаточно денег, чтобы потерять часть прибыли, лишь бы позиционировать себя европейцами. Это европейские понты и русская политика, которая все эти годы не мешала им понтовать. Они публично никогда ничего против России не говорили, зарабатывая у вас бабки, но при этом всегда поддерживали антироссийский курс.
- И для этого немножко прикармливали оппозицию?..
- Как сказать... Они просто с ней не конфликтовали. А когда ситуация напрягается и надо раскладывать яйца в разные корзины, они да, конечно, в разных оппозиционеров инвестировали. Безусловно, и в Яценюка, и в Тягнибока, и в Кличко...
- Он один из самых перспективных?
- Самый перспективный! У него из оппозиции самый высокий рейтинг, почти как у Януковича.
- А он реально может помочь Украине?
- Он не националист, как Тягнибок. Может, он не очень далекий человек, но он не наглый и самовлюбленный, как Яценюк. Если бы он сумел собрать команду профессионалов, то польза от него была бы. Для меня он выглядит приличным парнем. Но сегодня от тех людей, которые вокруг него крутятся, добра не дождешься.
«СДЕЛАЛИ НУЖНУЮ КАРТИНКУ...»
- А потом количество людей на майдане резко выросло...
- Произошел совершенно необъяснимый маразм в ночь на 30 ноября, когда на майдане побили студентов. А это при всех возможностях информационной раскрутки сделало свое дело. Начали уже не столько про Европу, сколько против власти, которая «бьет детей». У меня такое впечатление, что кто-то заплатил какому-то милицейскому начальнику, и под камеры стали бить. И сделали нужную картинку, которая прошла по всему миру. Во Франции, Англии лупят демонстрантов, и никто не звонит премьеру: ты вообще что делаешь! А нас все осудили...
- Да, занятно это: все называют Украину независимой, при этом учат, а то и приказывают. Такими темпами скоро Гондурас начнет команды Украине давать...
- Да какая независимость!.. В независимой стране министры иностранных дел на антиправительственные митинги не ходят! Можете представить себе такое в Турции, например?
- А вообще это можно назвать революцией?
- Нет, конечно. Если бы это закончилось тем, что власть ушла, а ключевые позиции заняли Кличко и Яценюк, никакой смены строя не было бы - просто смена одной команды на другую... Это очень напоминает февраль 1917 года. Когда явных лидеров нет, программ внятных нет, а кругом клоуны типа Керенского... Сейчас есть только одна партия, которая может быстро организовываться, подавить сопротивление (если бы получили силовой ресурс), - это я про Тягнибока говорю. Но это была бы фашистская диктатура. Тогда бы это и была националистическая революция, о которой они мечтают уже сто лет... Так что происходящее в Киеве - попытка переворота. Но робкая. Если бы на трибуне стояли не эти ребята, слабаки, а Юля Тимошенко, то майдан пошел бы крушить кабмин, людей было достаточно, чтобы смести любой «Беркут».
- Кстати, о Юле... Она шлет из тюрьмы письма поддержки майдану. Но со сцены майдана ни разу не потребовали ее освободить! Как это?
- А зачем? Если она выйдет, трио Кличко - Яценюк - Тягнибок автоматически опускается на несколько ступенек. Она - лидер, харизматик, она способна зажечь и повести за собой. Эти - не могут. Их слушают, но им не верят.
- А если оппозиция все же победит...
- Большинство моих знакомых экспертов считают, что если бы сейчас оппозиция победила, то к осени следующего года здесь был бы коллапс, и сюда снова пришли бы с касками возмущенные люди.
«МАЙДАН В ТУПИКЕ»
- А что теперь делать майдану после встречи Януковича с Путиным?
- Ясно, что евромайдан сейчас в тупике и ищет способ, как либо снова поднять волну, либо разойтись, но при этом сохранив лицо. Мне кажется, что больше шансов на второй вариант: распустить массовый майдан, но сохранить какой-то майданчик, который будет стоять до президентских выборов.
Майдан устал и готов разойтись. Загвоздка лишь в том, как сохранить при этом лицо.
- Оппозиция говорит про невыгодность договоров с Москвой...
- Тот факт, что договоры в высшей степени выгодны для Украины, никто не может оспорить. А то, что говорит оппозиция, мол, Янукович Украину продал, в ломбард сдал, - это абсолютно бессмысленная истерика, когда людям нечего сказать вообще. Так что Янукович выиграл. Причем выигрыш, я бы сказал, был даже выше тех ожиданий, которые были накануне встречи в Москве.
«НАС ЕЩЕ ПОСАДЯТ НА КРЮЧОК»
- А что по соглашению с Европой? Его подписание отложили на весну. Или можно на них крест ставить?
- Думаю, что Европа и Янукович будут искать способ, чтобы не отдать совсем Украину России. Хотя это будет намного сложнее сделать, чем раньше, когда Европа вообще отказывалась говорить о каких-то компенсациях Украине. Когда стало понятно, что Янукович договорится с Москвой, Европа стала говорить по-другому. Ну что такое 600 миллионов евро, которые они раньше предлагали? Это смешно... Европа будет искать некий крючок, который удерживал бы Украину от полного перехода под влияние Москвы. И Украина на самом деле тоже в этом крючке заинтересована. Чтобы не быть полностью отвергнутой Европой. Но такого масштабного соглашения, которое не было подписано сейчас, весной тоже не подпишут. Может, будет что-то другое...
- А позиция США какова?
- Американцы до поры полагали, что Евросоюз и так с Украиной справится. Но когда поняли, что нет, они активно включились. И от американцев можно ожидать еще много проблем здесь, на Украине, просто так они не сдадутся, будут искать способы хаотизации ситуации.
- То есть правы были те аналитики, которые говорили, что у России вот так просто купить любовь Украины не получится, а если получится - то на время...
- Конечно. Слишком большая страна, в которой разносторонние интересы не только на востоке, но и на западе. Надо признать, что какое-то время Украина будет сидеть на двух стульях. Вопрос только в том, чтобы тот стул, который повернут к Европе, он не был одновременно враждебным по отношению к России. Изначально же было понятно, что курс безальтернативно на Европу рано или поздно приведет к колоссальным проблемам, что и произошло. Сейчас, похоже, осознана эта ошибка...
ЛЮДЯМ 20 ЛЕТ ГОВОРИЛИ ПРО ГЕРОИЗМ БАНДЕРОВЦЕВ
- А как так получилось, что на Украине вдруг появилось так много новых бандеровцев, которые оккупировали майдан и орали нацистские лозунги?
- На протяжении 20 лет пальма первенства в идеологии страны была у запада Украины и представителей так называемой «украинской гуманитарной интеллигенции». Произошел резкий перекос в сторону украинского языка, националистической интерпретации истории. И это произошло не только на Галичине, а по всей стране! Не случайно «Свобода» Тягнибока имеет уже почти 5% в некоторых городах востока страны. И возникло новое поколение 20 - 25-летних, которые реальной правды не знают, для них бандеровцы - все исключительно герои. Но их ответственность, например, за «волынскую резню» доказана тысячу раз. Десятки тысяч поляков были зарезаны. И делать из этого символы героизма?.. Тем не менее 20 лет людям рассказывали, что это замечательно.
- Нынешнее политическое руководство обращает внимание на эту проблему?
- К сожалению, оно вопросам идеологии никогда не уделяло серьезного внимания. Мол, пусть националисты этим занимаются... Может, сейчас они задумаются... Иначе нас всех закопают...
ДОСЛОВНО
Киев снова хочет и в Россию, и в Европу
Виктор Янукович дал вчера интервью украинским СМИ. И вот что сказал:
О СОГЛАШЕНИИ С ЕВРОСОЮЗОМ
«Если говорить о работе над соглашением о зоне свободной торговли (с Евросоюзом), то оно займет у нас какое-то время, и у нас есть еще много неопределенностей. Прямо скажу: мы еще пока не нашли ответ, как мы можем минимизировать негативные последствия. Мы должны увидеть, что это нам даст в краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной перспективе».
О ПРИЧИНАХ КРИЗИСА НА УКРАИНЕ
«Три причины, которые очень влияли на экономический кризис в Украине. По большому счету это цена на газ, за счет чего мы получили больше 20 миллиардов долларов убытков. Второе - это кредиты 2008 - 2009 годов, которые тогда получило правительство от МВФ и нам нужно было начинать их возвращать с 2012 года. И третья причина - это значительное понижение товарооборота с нашими стратегическими партнерами, прежде всего - с Россией».
О ВЫБОРЕ МЕЖДУ ЕС И ТС
На вопрос «Может ли Украина быть одновременно наблюдателем Евразийского союза, Таможенного союза и ассоциированным членом ЕС?» Янукович ответил:
«Да, конечно. Это не противоречит сегодня никаким международным документам. В этом году в Минске мы подписали протокол, который дает нам статус наблюдателя в Таможенном союзе. Мы должны найти такую модель с нашими стратегическими партнерами, которые бы устраивали всех. Договоренности с Россией касаются экономических отношений, а не интеграции. Мы не противопоставляем наши отношения с Европой и Таможенным союзом. И никаких интеграционных вопросов в Москве мы не рассматривали».
ТЕМ ВРЕМЕНЕМ
Майдан обрастает палатками, женщинами и скоморохами
Наш спецкор в Украине прошлась по «территории свободы».
Майдан выдохнул …и зевнул на грязных одеялах. Люди устали. Им стало скучно. И одиноко. Бойцы «Беркута» больше не придут – на применение силы объявлен мораторий. В судах – затишье. Там поднимут вопрос о «зачистке» Майдана ближе к февралю. Бунтующий сектор оставили в покое. И народ не понимает, что с ним делать. Большинство уезжает. (читайте далее)