Хрущев: реформатор или шут

Никита Сергеевич Хрущев получил этого мишку из рук работников телевизорного завода в ГДР. Фото: Википедия/Bundesarchiv

Панкин:

- Здравствуйте, это программа «Совок». Программа для тех, кто вырос в Советском Союзе, но ничего о нем не знает. В студии, как всегда, Иван Панкин и мой коллега Павел Пряников, историк, основатель портала «Толькователь.ру» и политический журналист. Павел, привет!

Пряников:

- Здравствуйте.

Панкин:

- Говорить мы сегодня будем с тобой на тему достаточно популярную. Я бы даже сказал, очень популярную, даже более популярную, чем тема про Сталина, как выяснилось. Хотя я всегда думал, что вот только стоит заикнуться про Сталина, и сразу фантастический рейтинг вырисовывается. Но тут буквально намедни я выяснил, что Хрущев, Брежнев и Горбачев, возможно, даже куда более популярны. Итак, тема нашего эфира: «Хрущев: король и шут». Как тебе такая формулировка?

Пряников:

- Ну, в какой-то мере да.

Панкин:

- Сформулируем так: «Король или шут?» В общем, действительно, реформатор он или все-таки единственное, чем он отметился, это крепкими выражениями, которые ушли в народ. Я говорю про «кузькину мать» и все остальные, «догнать и перегнать Америку». Либо же ты мне сейчас расскажешь что-то новое? Я думаю, что ты меня удивишь. Реформатор все-таки, ты думаешь?

Пряников:

- Реформатор, да. Один из величайших реформаторов ХХ века.

Панкин:

- Вот оно, ключевое слово – «величайших».

Пряников:

- Да.

Панкин:

- Как всегда, я начинаю наш эфир с фразы: «Давай обо всем по порядку».

Пряников:

- Ну, обо всем по порядку.

Панкин:

- С чего началась карьера Хрущева? При Сталине он был тих, и о нем мало кто знал. Однако же даже при Сталине он сумел сделать карьеру. Ты знаешь, когда я оцениваю Хрущева, мне всегда непонятно, как такой, как он, смог при Сталине сделать карьеру. Потому что там были люди гораздо более серьезные.

Пряников:

- И не только смог сделать карьеру, а вообще выжить. Даже когда его в конце 30-х годов рекомендовали на высшие посты в партии, общее мнение о нем было, что это троцкист. Это бывший троцкист, но он вот сейчас борется очень активно… Каганович

Сталину говорил: надо ли рекомендовать Хрущева на высшие посты? Да, давайте, он бывший троцкист, но он сейчас активно борется. В те времена ярлык троцкиста означал автоматически тюремный срок, а то и расстрел. В 1937-1938 году. Вот как он это сумел сделать? Его соратники по партии говорят, что он сумел выжить, только играя, как ты обозначил в начале передачи, такого шута. Такого недалекого человека, который не представляет никаких проблем для всех окружающих. И, в общем, с таким ярлыком, с таким клеймом он до 1953 года и прожил, примерно с 1937-1938 года, когда он стал руководителем партийной организации Украины, с 1938 года. Вот эти 15 лет он так и прожил.

Вокруг биографии Хрущева вообще много темных пятен, начиная с его происхождения. Есть же знаменитый эпизод, когда Сталин, причем об этом говорило несколько соратников Сталина, в 1937 году припер Хрущева к стенке и сказал: «Отвечайте, какая ваша настоящая фамилия?» Тот очень удивился и говорит: «Хрущев». «Какой вы Хрущев? Я знаю, что вы поляк». Хрущев тогда очень сильно смутился. Он вместе с Ежовым стоял в коридоре, не знал, что ответить. Тем не менее, существует до сих пор такая легенда, что он незаконно рожденный сын польского помещика Гасвицкого в той самой Курской губернии, который, в общем, ему сделал протекцию первых годов его жизни. В 1914 году откупил его от того, чтобы он пошел в армию в первой мировой войне. Затем его выслал, ну как выслал, с рекомендательным письмом послал уже таким довольно-таки, скажем, взрослым человеком 20-летним в 1914 году в Юзовку, нынешний Донецк, к своему другу помещику Хиршу, чтобы он работал управляющим в его поместье. И Молотов позднее вспоминал, Хрущев любил рассказывать, что он вышел из шахтеров, что он такая рабочая кость. А Молотов потом вспоминал, уже в 70-х годах: как мы ни пытались найти шахту, на которой работал Никита Сергеевич, мы так ее и не отыскали. Этот период с 1914 до 1918 года вообще покрыт такой темной материей. И неизвестно, кем был тогда Хрущев и что делал.

Известна его фотография. Опять же, мы говорим о том, что это шут, который работал всегда под дурачка, как принято считать. Известна его фотография с первой женой, по-моему, 1920 года, когда Хрущев одет в смокинг, с бабочкой, в цилиндре, и она в таком европейском цивильном платье. То есть он выглядел, как такой денди для того времени, чтобы представить время гражданской войны. Да, Хрущев, как и большинство партийных лидеров того времени, колебался вместе с линией партии. Но, тем не менее, сумел до 1953 года дожить не только в спокойствии, без ГУЛАГа, но и стать одним из лидеров партии к тому времени.

Панкин:

- Шути не шути, однако в 1953 году он сумел обставить самого Берию, который практически всех уговорил, настроил против Хрущева. Однако Хрущев победил, во-первых, в гонке за самое главное место в партии, во-вторых, многих расстреляли, на секундочку.

Пряников:

- Или отстранили.

Панкин:

- Берию, например. Все же были настроены против Хрущева. А главное, кто настраивал-то? Ничего себе – Берия! Шутка ли? Тут не до шуток. С этим все понятно. Теперь давай о реформах поговорим. О конкретных совершенно реформах. Одна из самых спорных – это кукурузная реформа. Но еще чуть менее известная – это так называемое «рязанское чудо». Я предлагаю начать с «рязанского чуда». Что это такое?

Пряников:

- Это когда Хрущев в конце 50-х годов решил резко интенсифицировать производительность труда в сельском хозяйстве. Понятно, он уже близок был к XXII съезду, когда заявил о скором наступлении коммунизма в 1980 году. Вот он понимал, что без резкого увеличения производительности труда, выработки в сельском хозяйстве, - план был такой: увеличить в два раза, - мы «коммунизма», «догнать и перегнать Америку» не достигнем. И рязанские товарищи решили стать передовиками в этой кампании. И местное руководство начало просто скупать скот в других областях, резать скот для того, чтобы резко увеличить производительность по мясу. И все пришло к тому, что, действительно, это было такое очковтирательство. Я могу сейчас ошибиться, но, по-моему, покончил самоубийством глава области.

Панкин:

- Да, автор этой идеи покончил самоубийством. В первой части программы мы пришли к выводу, что это великий реформатор. Несмотря на то, что, безусловно, есть много черных пятен в период его правления. «Рязанское чудо», кукурузная реформа и расстрел в Новочеркасске. Предлагаю обсудить кукурузную реформу, а потом поговорить про расстрел в Новочеркасске. У всех негативное мнение про расстрел в Новочеркасске. Это считается едва ли не провалом правления Хрущева. Но ты мне уже говорил в кулуарах о том, что там все не так-то просто было. Давай по порядку – про кукурузную реформу сейчас.

Пряников:

- Кукурузная реформа – Хрущев делал ставку на резкое увеличение производительности труда в сельском хозяйстве. И, после посещения Америки в 1959 году, одного фермера в Айове, на самом деле – чуть раньше, 1956-1957 годы, он уже задумался о кукурузе. Но 1959 год – это пик такой, когда он понял, что это должна быть одна из главных зерновых культур и кормовых культур для того, чтобы повысить ту самую производительность труда. Безусловно, как многие реформы в нашей стране происходили, не только в ХХ веке, но и в XIX, в XVIII и ранее, она превратилась в штурмовщину. И в такие перегибы на местах. Безусловно, никто не заставлял, например, в Ленинградской области или в Карелии засеивать огромные пространства кукурузой, там, где она физически не может вырасти даже на силос скоту. Тем не менее, местное руководство для того, чтобы получить какие-то ордена, медали, отчитаться перед вышестоящим руководством, перешло к такой штурмовщине. Безусловно, кукуруза – это одна из важнейших культур в Америке, в их зерновом поясе. И тут надо отдать должное, что правда в словах Хрущева была, что эта культура была необходима. Другое дело, что, конечно же, не в нашей полосе нечерноземной, и тем более в приполярном круге, а это черноземная полоса – Кубань, какие-то анклавы около Амура, где у нас вызревает даже соя. Но вот эти перегибы на местах, то, что потом ставилось в вину Хрущеву, называлось одним словом – волюнтаризм. Это первое.

Новочеркасский расстрел. Безусловно, это такая черная страница в нашей истории. Другое дело, что, если вспомнить, как реагировали на выступления или волнения в 20-30-е годы, особенно в 30-е годы, например, Нарымское восстание, как реагировали на восстания в Западной Украине и Прибалтике, то да, это мелочь. Но для того времени, потому что Хрущев провозгласил возврат к ленинским принципам, к партийной демократии, безусловно, это являлось таким из ряда вон выходящим случаем. В какой-то мере, как потом говорили участники, те, кто приказывал расстреливать, это должно было послужить уроком для остальных бунтовщиков. Потому что 50-е – начало 60-х годов запомнились вообще резким выступлением противников Советской власти. Мы только знаем о Новочеркасском расстреле, на самом деле это были мощнейшие выступления. 1956 год – в Тбилиси, когда десятки тысяч грузин вышли протестовать против решений ХХ съезда.

Панкин:

- Ты имеешь в виду, что Новочеркасск просто это самый попсовый элемент?

Пряников:

- Это не то что самый попсовый, просто к 1962 году стало понятно: этих выступлений очень много. Я уже не говорю о том, что там были более мелкие.

Панкин:

- Но при Хрущеве все было достаточно стабильно. Квартирный вопрос, как минимум, был решен. Хотя это было ближе к итогам его правления, но была простая такая нормальная жизнь. Нет?

Пряников:

- Она была полна противоречий. Во-первых, хрущевская реформа ГУЛАГа. К его правлению он был ликвидирован, к концу его правления. На волю вышли миллионы людей из ГУЛАГа.

Панкин:

- Соответственно, множество уголовников настоящих.

Пряников:

- Какие-то города полностью были захвачены уголовниками. Особенно тот железнодорожный путь из сибирских лагерей Колымы, Транссиб, вдоль него, просто милиция отказывалась сопротивляться, потому что там их не хватало.

Панкин:

- Но ведь без этого невозможно было развенчать культ личности Сталина. А для людей того поколения это было очень важно. Можно по-разному относиться к Сталину – хорошо, плохо, неважно. В тот период было очень важно развенчать миф о Сталине.

Пряников:

- Да, безусловно.

Панкин:

- Предлагаю послушать комментарий Александра Бузгалина, директора Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета, профессор. Ты его прекрасно знаешь и любишь, как и я.

Бузгалин:

- Эпоха Хрущева и сам Хрущев – это очень противоречивое явление. И в данном случае я говорю о противоречиях не просто потому, что люблю диалектический метод, а потому что эпоха, действительно, породила два прямо противоположных направления, два прямо противоположных мнения и, соответственно, глубокие внутренние несостыковки. Первое и, по-моему, самое главное в этой эпохе. Попытка уйти от сталинских репрессий. Попытка уйти от привилегий и закрытости номенклатуры. О чем говорится очень мало. Попытка дать возможность творческому человеку стать главным, кто творит мир. Я не боюсь повтора слов. Творческому человеку, творящему мир. Давайте вспомним эту эпоху – эпоху физиков и лириков, эпоху, когда молодой человек и девушка мечтали о науке и искусстве, а сказать «я буду миллионером» - это вызвало бы какую-то ухмылочку. Отстал человек, в прошлом. Молодежь сегодня, наверное, сказал бы: лузер. Лузер тот, кто хочет денег и не понимает, что будущее принадлежит науке, искусству, воспитанию, строительству новых городов. Эпоха романтики, эпоха, когда в спортивных залах для десяти тысяч человек молодые поэты читали стихи, и это было делом для всех. Когда создавались гениальные фильмы, писались великолепные книги, когда в космос поднялся Гагарин. Это эпоха Хрущева.

И вторая сторона медали. Да, не самая умная программа освоения целины. Да, не самые умные экономические преобразования. Да, по-прежнему власть партийной бюрократии, ограничение свободы слова. И много-много другого, что было и, к сожалению, после Хрущева осталось в советской системе. Но все-таки для меня конец 50-х – начало 60-х годов – это максимально светлый период, который доказал, что десятки миллионов людей могут жить не только ради денег, не только ради карьеры, не только ради того, чтобы написать донос. Это эпоха, которая доказала, что самый активный, самый молодой, самый творческий, но большой, многомиллионный слой граждан большущей страны может жить другими, устремленными в будущее, творческими, трудовыми, товарищескими идеалами. Вот слова «творчество, «товарищество», «труд», открытие, романтика движения вперед, романтика новых дорог, романтика новых городов – это то, каким может и должен быть социализм. «Мы на край земли придем, мы построим новый дом. И табличку прибьем на сосне». Вот это желание создать новый мир – это то, без чего посткапитализм невозможен. Если когда-нибудь он будет, а я уверен, что он будет, он будет наследником советского ренессанса 50-60-х годов.

Панкин:

- Это был великолепный монолог Александра Бузгалина. Александр Владимирович, заочно говорю вам спасибо. Потому что это просто блистательно.

Пряников:

- И я тоже говорю спасибо.

Панкин:

- Как ты видишь, зря мы вообще целую программу затеяли, когда можно было Бузгалина попросить, он буквально за две минуты обо всем рассказал. И как поэтично. Не говорит, а поет просто Александр Владимирович. В этом комментарии господина Бузгалина только одно под вопросом – полет Гагарина. Это ведь, хоть и произошло это в период правления Хрущева, но это заслуга ли Хрущева? Может, Сталина с Берией все-таки?

Пряников:

- Нет, все же заслуга Хрущева. Именно в этом романтизме, именно в том, что он делал ставку на передовые технологии.

Панкин:

- То есть все-таки «догоним и перегоним Америку»? Но ведь этим процессом занимались активно…

Пряников:

- Первые атомные электростанции в России – это тоже мирный атом. И вообще, действительно, наука…

Панкин:

- Но начинали заниматься этим Сталин с Берией непосредственно.

Пряников:

- Да, начинали заниматься в сфере военных технологий. А Хрущев поставил на службу гражданскому обществу эти военные технологии, в чем его тоже заслуга.

Панкин:

- В принципе, да. Именно он сменил летчиков на ракеты. Да, летчики оказались в загоне. Мы с тобой уже поговорили про «кукурузное дело», обсудили «рязанское чудо», развенчивание мифа про Сталина, что было очень важно. Мы поговорили про Новочеркасск уже. О том, как он сделал карьеру, о том, как он умудрился отправить на плаху Берию и Кагановича и занять нужный пост в партии – самый главный пост в партии. Как он правильно называется – Генеральный секретарь?

Пряников:

- Нет, он был первый секретарь. А с 1958 года – Председатель Совета министров. Это совсем официально, это как президент.

Панкин:

- Нам пишут сообщения. «Холодная война» - центральная тема после кукурузного дела и развенчания культа Сталина. «Говоря о Хрущеве, нельзя забывать о новой волне гонений на церковь, поднятой Никитой Сергеевичем. Множество разрушенных храмов». На самом деле абсолютно ложная информация. Потому что при Хрущеве никаких, кроме как совершенно стандартных для советского времени, гонений на церковь не было. Поправьте меня, если я не прав. Гонения на церковь начались в начале 20-х годов. Они сохранялись в этот период до смерти Сталина. При Хрущеве, когда уже Сталин был в законе, церковь никто не трогал.

Пряников:

- Скорее, при Хрущеве была борьба с нетрудовыми доходами церкви. Потому что после того, как Сталин сделал мини-оттепель для РПЦ, у высших иерархов были огромные доходы. Хрущев пришел к тому, что священник должен получать обычный оклад и платить с него повышенный налог. Это вызвало волну гонений. Это первое. Второе, конечно же, он скептически относился, вспоминая Ленина, как его называли троцкистом тогда, он считал, что это дурман, который народ куда-то не туда гонит. Бузгалин правильно сказал: надо думать о науке, об искусстве, о том, чтоб идти вперед. А вот есть какие-то церковники, которые загоняют народ обратно в тьму и мракобесие. Он там действительно ограничил число монастырей. Он уменьшил прием в семинарии студентов. То есть ограничения на РПЦ были.

Панкин:

- Но гонений никаких не было.

Пряников:

- Так, чтобы расстреливали или сажали в тюрьмы… Сажали в тюрьмы, как и позже, и раньше сажали.

Пряников:

- Как при Советском Союзе. Я и говорю, стандартные для советского времени.

Сергей:

- У меня фамилия Хрущев. Я сам Хрущева не застал, я 1973 года рождения. Но мои дяди – родные и двоюродные дяди моего отца – как раз их молодость приходится на это время. И что удивительно, это расцвет бардовской песни был. Когда они пели за столом эти песни, среди них была не то реабилитированная, не то вынутая из архивов песня Лавра Корнилова «Нас качало волной, качало от Махачкалы до Баку». У меня она ассоциируется с фамилией – раз. А во-вторых, это стало можно петь. Потому что раньше, мне кажется, за это просто бы загремел, и все. И я думаю, что все-таки Хрущеву досталось непростое наследие. 1944 год – выселены чеченцы и ингуши, которые во времена Хрущева стали возвращаться назад. Спровоцированы конфликты. То, что вы говорили про ГУЛАГ. Это целая система. Решить ее, я думаю, не в состоянии был бы ни один ум сейчас. Особенно сейчас те деятели, про которых новости слушаешь, вообще становится не по себе. Сейчас бы никто это не смог решить, мне кажется. А он это делал. Наверное, с ошибками. Вернее, наверняка с ошибками. Но я боюсь, что другого пути у него просто не было. В целом у меня положительное мнение об этом человеке.

Панкин:

- Спасибо. Показательный звонок для слушателей. Жаль, нет возможности поставить эту песню. Что касается чеченцев, тут совершенно верно, есть даже произведение «Ночевала тучка золотая» у Приставкина. Это совершенно не детская литература.

Пряников:

- Не только чеченцы. И другие народы Северного Кавказа, и немцы. Кроме крымских татар.

Панкин:

- Вот еще сообщения: «Противно слушать это ваше «Совок». Галина, город Волжский». Город Волжский – город-спутник города Волгограда, откуда я родом. Я знаю, что Галине очень не понравится, что я сказал «город-спутник». «Говоря л Хрущеве, нельзя забывать о новой волне гонений…» - это я уже читал. «Противоречивая сущность Хрущева не оценена и не осуждена обществом. Он был выходцем прошлого, но пытался строить будущее. Противоречия таких людей сводят с ума. Марат». Ну, это такое сообщение, как же его оценить, это поток сознания. Давай поговорим про холодную войну. Хрущев – начинатель холодной войны, но не провокатор холодной войны. Я имею в виду, не очень спровоцировал ее. Я считаю, что спровоцировал ее Эйзенхауэр. Ты со мной согласен?

Пряников:

- Согласен. И здесь тоже можно поставить в заслугу Хрущеву то, что именно при нем у нас возник паритет с Соединенными Штатами Америки. Если вспомнить, до конца 50-х годов США в одну калитку выигрывал у СССР. Они первыми сделали атомную бомбу. Вообще удивительно, как они не сбросили ее в 1946-1947 году.

Панкин:

- Они не туда ее сбросили просто.

Пряников:

- У них было больше атомных зарядов. У них была лучше развита авиация. До 1960 года американцы, вообще об этом мало говорится, безнаказанно летали над всей территорией Советского Союза на огромной высоте. Не могли их взять ни истребители, ни ПВО наша.

Панкин:

- Они просто…

Пряников:

- Вот когда сбили летчика Пауэрса, было понятно, что СССР нашел какое-то противоядие.

Панкин:

- Они просто со сталинских времен привыкли, с довоенных. Потому что у Сталина-то с американцами были нормальные отношения.

Пряников:

- До 1946 года. Тем не менее, достигнут паритет. Карибский кризис – это, безусловно, вершина, наверное, как бы ее ни оценивать, с положительной или отрицательной точки зрения, но тем не менее, впервые СССР смог что-то противопоставить Америке, что заставило ту задуматься о том, надо ли начинать войну с Советским Союзом.

Панкин:

- Пишет Вячеслав: «Отличная передача. Спасибо Вспомните про «Дропшот».

Пряников:

- Это план американской операции по завоеванию Советского Союза. Вообще его интересно перечитывать, как американцы представляли, как должна была бы быть устроена победа над СССР и как должен быть устроен СССР после этой победы. Должно быть две партии – интеллигентская и крестьянская. Двухпартийная система, как они мечтали. А руководить всем должны были бывшие белогвардейцы и люди из второй волны эмиграции. Бывшие власовцы и так далее. Они должны были быть верхушкой Советского Союза. Рекомендую всем забить в поиске «Дропшот» и почитать. Увлекательное чтение.

Панкин:

- «Здравствуйте. Пожалуйста, дайте оценку действиям Хрущева при Карибском кризисе 1962 года. Спасибо. Прапорщик Потапов». Сначала надо про докарибский период. Про те события, которые к этому кризису привели. Это холодная война.

Пряников:

- Докарибский кризис был вызван тем, что США начали размещение в Турции баллистических ракет средней дальности «Юпитер», которые могли долететь до Москвы, с дальностью 2400 км. Советскому Союзу противопоставить было нечего. У нас таких ракет не было, чтобы с территории Советского Союза мы могли бы поразить территорию США. Хрущев пошел ва-банк. Это был шантаж. Силы бы в пользу США. США на тот момент обладали почти 6 тысячами боеголовок – 5850 ядерных зарядов, не боеголовок. А у СССР было 350. Соотношение было почти 1:20. В случае ядерной войны просто мы ничего не могли бы противопоставить Америке. Хрущев пошел на шантаж. Хрущев поставил мир на грань ядерной войны. Зная его характер, вполне можно было ожидать, что с территории Кубы эти ракеты он мог бы запустить к США.

Панкин:

- Ты говорил, что американцы были гораздо сильнее нас. И чего же они на попятную пошли?

Пряников:

- Они боялись больше, чем мы. Потому что на территории США никогда не было войны, кроме Гражданской. И там в XVIII веке – в начале XIX века – с англичанами.

Панкин:

- Они вообще считают, что итог второй мировой – заслуга американцев. Так и говорится, что это заслуга союзников.

Пряников:

- Американцы по факту второй мировой войны получили, конечно, больше всех. Они получили окончательное мировое лидерство и разрушение колониальной системы.

Панкин:

- Американцы внесли больший вклад в победу именно или все-таки русские?

Пряников:

- Да нет, безусловно, СССР, конечно, внес.

Панкин:

- Ты так удивленно отвечаешь. Ты же знаешь, сколько историков сейчас тебе подтвердят, что это все благодаря американцам, англичанам и французам. Чего они там сделали, эти союзники? Вся эта лабуда, которая происходила в Нормандии, это же цветочки. Разве нет?

Пряников:

- У американцев был еще фронт с Японией, не надо забывать.

Панкин:

- Японцев уделали мы. Разве не так? Когда мы помогали китайцам, я имею в виду. В 1937 году, в китайско-японской войне.

Пряников:

- Халхин-Гол – 1939 год.

Панкин:

- Мы же внесли большую помощь китайцам.

Пряников:

- Без помощи СССР Китай бы, наверное, почти весь был бы завоеван Японией.

Панкин:

- Есть у меня комментарий по поводу Хрущева и его деятельности во время холодной войны. Отрывок из моего разговора с Кирилом Андерсоном, историком, кандидатом исторических наук, доцентом факультета политологии МГУ.

Андерсон:

- Во времена Хрущева у Советского Союза было уже немало козырей, которых не было в начале холодной войны. Первый полет Гагарина, плюс спутник, плюс к этому успехи так называемого национально-освободительного движения в Латинской Америке, в Африке, борьба этих колониальных стран. Там расширялось влияние Советского Союза. Атомный ледокол «Ленин» - тоже было свидетельство. Это давало возможность Хрущеву быть немножечко заносчивым. По натуре он был импульсивным, сумасбродным. Плюс к этому, конечно, за годы пребывания на посту Генерального Секретаря и вообще вождя Советского Союза он немножечко испортился. Во времена Сталина он вел себя гораздо скромнее и не выползал на первый план. Веселый человек, который мог развлечь компанию, но не более того. А здесь он почувствовал себя не только ответственным, но и облеченным властью.

Панкин:

- Кеннеди не хотел войны. Кеннеди по натуре своей был, не сказать – трусоват, но по-другому не скажешь.

Пряников:

- Да, это был политик новой волны. Он, конечно же, не любил СССР, потому что другой человек там и не мог пробраться на высший пост. Но Кеннеди был вынужден… К чему привел Карибский кризис? Он привел к тому, … подробно про Карибский кризис мы не будем говорить. СССР на судах доставил эти ракеты, американцы их обнаружили. Главный итог Карибского кризиса был тот, что американцы согласились убрать ракеты «Юпитер» из Турции, согласились начать вести диалог о ядерном разоружении. Впервые была проведена телефонная связь между Вашингтоном и Москвой. И президенты стали общаться не нотами протеста и не телеграфом, а могли вести телефонный разговор. Главное, что мир понял, не только США и Америка, как легко он может быть разрушен. Это привело к возникновению мощного такого антиядерного движения во всем мире. Движение ученых, многие из которых приложили руку к созданию ядерного оружия. С нашей стороны это, пожалуй, академик Сахаров был, которые впервые заговорили о том, что ядерное оружие должно быть запрещено. Это привело к запрещению ядерных испытаний на земле, в воздухе и воде. Впервые США начали говорить на равных с СССР на внешнеполитической арене. Это, пожалуй, главное.

Панкин:

- Теперь про «Хрущев в загоне» нужно поговорить. Потому что это важный момент. Как Хрущев при такой власти, а ведь все-таки он умел устранять конкурентов, оказался вне игры?

Пряников:

- Это удивительно. Но это исходило из натуры Хрущева. Из натуры такой волюнтаристской. Самое главное, он не создал большой группы поддержки внутри властной верхушки. Те люди, которые его сняли в 1964 году, такими возможностями обладали. Возможности идти на компромиссы, договариваться, создавать группы. Хрущев ощущал себя единоличным лидером и искренне считал, что ничего ему не угрожает в этой властной системе. Пример Хрущева хорошо показал, как можно отстранять человека он власти без заключения его в лагеря или тем более расстрела. Причем поначалу лидеры заговорщической верхушки предлагали Хрущева по старой памяти устранить в автомобильной катастрофе. Об этом позже Семичастный говорил. Зачем снимать? Давайте сделаем автомобильную катастрофу, он в ней погибнет. И будет все хорошо. Пожалуй, это заслуга хрущевского правления вот этого десятилетнего, что такие вопросы стали решаться цивилизованным путем. Но Хрущев не смог создать эту коалицию. Для него было вообще, конечно, неожиданностью, когда к нему пришли люди из Политбюро и сказали: Никита Сергеевич, ваше время заканчивается, надо уходить в отставку. Он искренне верил, что сейчас его арестуют, потом расстреляют. Но вот плод его правления заключался в том, что он спокойно умер после своей отставки.

Панкин:

- Выдохся уже. Потому что ранний Хрущев не позволил бы.

Пряников:

- Хрущев, Горбачев – второй, кто после отставки остался живым и не осужденным.

Панкин:

- Особенно про Горбачева подозрительно. Вот еще от слушателя: «Сейчас возникла дискуссия о Ленине. Благодаря высказываниям Путина. Могли бы вы в одной из передач рассказать об основателе СССР? Ваше мнение об Ульянове-Ленине». Про Ленина мы много говорим. Поговорим обязательно как-нибудь. Это фигура центральная для нашей программы. Как и Сталин, Берия, Горбачев, Брежнев вместе с Хрущевым. Обязательно поговорим и про Черненко с Андроповым. Потому что это два теневых игрока, это совсем короткий период в истории Советского Союза. Но достаточно примечательный период. Потому что там есть о чем рассказать.

Встретимся ровно через неделю.