Сеанс Кашпировского в Красноярске
Гости – Алан Чумак, экстрасенс, писатель, целитель; Наталья Семенова, клинический психолог. Ведущие – Ольга Медведева, специальный корреспондент регионального отдела «КП»; Елена Афонина.
Афонина:
– Мы приветствуем наших радиослушателей и телезрителей и, как всегда напоминаем, в течение этого часа вы можете присоединяться к обсуждению той темы, которую мы предложим вашему вниманию, тем более что тема эта порой выходит из области рационального и переходит в область иррационального, то есть, проще говоря, в область чуда. Как отличить одно от другого, как отличить шарлатанство от чуда? И существует ли чудо в наше время? Есть ли профессия экстрасенса или, например, это тоже в какой-то степени шарлатанство? Ну и о многом другом, я уверена, мы поговорим в течение этого часа. Что явилось отправной точкой для нашего разговора? Вот сюжет, подготовленный нашими корреспондентами.
«– На каком основании вы закрываете у меня камеру? Вы не имеете права. Вы кто вообще?
– Я директор Кашпировского.
Вот так съемочную группу «Комсомолки» в Красноярске встречает директор Анатолия Кашпировского. Снимать целителя во время работы в зале запрещено, но нас почему-то выталкивают даже из фойе. Судя по всему, руководство не хочет, чтобы кто-то видел, что здесь творится. Народу – яблоку негде упасть, духота стоит неимоверная. Дважды в день во Дворце металлургов проходят бесплатные сеансы. Попасть на них, правда, удается не всем. Тем, кто не прошел бесплатно, предлагают не отчаиваться и купить билет за 500 рублей на вечерний сеанс.
– Я вот теперь с Кашпировским сплю. Под подушкой у меня портрет его. Может быть, он мне сегодня вдобавок еще и помог.
– Здесь, кроме портрета, еще что-то можно купить?
– Соль. 200 рублей, я говорила. И еще фотографии. И аудио и видео по 1000 рублей. Подойдите к столу, посмотрите. Только не произносите при Кашпировском про зарядку, он это презирает. Никакая не зарядка, у него свой метод. Феномен – так он его и называет. Вот так пальчиком, и человек падает на сцену. Вот пришли бы, взяли, молодые, узнали бы… Теперь через 20 лет только приедет.
Чудотворные сеансы в Красноярске Кашпировский проводит с 5 марта. Желающих пролечиться оказалось слишком много. Случались даже драки. Старики, а их здесь подавляющее большинство, верят – чем больше раз попадешь к целителю, тем здоровее станешь.
– У меня слезились глаза. А теперь третий день хожу – прекрасно.
Женщина с удовольствием рассказывает об исцелении – и стенокардия прекратилась, и спина болеть перестала. И, главное, бесплатно. То, что она потратила на атрибуты, продаваемые на выходе, она не считает.
Наталья Сокольникова, Станислав Карпович, «Комсомольская правда», Красноярск».
Афонина:
– В нашей студии находится экстрасенс, писатель, целитель Алан Владимирович Чумак. С нами также психолог Наталья Семенова. Журналист регионального отдела «КП» Ольга Медведева и я, Елена Афонина. Вопрос, который мы задаем нашей аудитории, звучит так: «Как вы считаете, целители, экстрасенсы – это действительно чудо?» А для начала, Алан Владимирович, вопрос вам. Мы слышали комментарий одной дамы, что не говорите про зарядку, Кашпировский этого не любит и даже презирает. Послушайте, а не зарядкой ли воды в том числе занимались вы в те же самые годы, когда работал и Кашпировский активно?
Чумак:
– Вы знаете, дело только в терминологии. Что такое зарядка? Это перенесение определенной энергии и информации туда, куда ты считаешь нужным. Я получил патент.
Афонина:
– Патент на что?
Чумак:
– На перенос биоактивной информации на влагосодержащие субстанции. То есть это запатентовано. Говорите: «А я не верю» – это уже не ко мне. Патенту больше десяти лет.
Афонина:
– А что он дает, этот патент, каково реальное применение этой практики? Если патентуется какое-то изобретение, то это значит, что далее оно внедряется в жизнь и помогает людям. Вот может, допустим, Ольга, пользуясь этой методикой, заряжать воду? Или я, допустим, – мы можем это делать?
Чумак:
– Конечно, можно. Для этого я готовлю видеосеансы на ДВД, которые люди принимают у себя дома и лечатся. Одновременно заряжают воду, кремы, шампуни. То есть все то, чем они пользуются. И это тоже работает и приносит результаты. Мы как бы рабы терминологии. Он этого не любит, не заряжает… Да он не очень знает вообще что делает.
Афонина:
– А что Кашпировский делает, кстати?
Медведева:
– Вы к нему скептически относитесь?
Чумак:
– Я не скептически отношусь, это гипновоздействие. Гипновоздействие – это выключение сознания человека или введение его во внушенное состояние, в которое вводится установка. Это глобальное и главное, что делает Кашпировский. Установка.
Медведева:
– Мы до программы общались с нашими сотрудниками, с теми, кто когда-то сидел у экранов телевизоров и заряжался от Кашпировского. И люди рассказывают, что у них реально проходили шрамы. Серьезные, большие шрамы. И показывали, что они действительно исчезли. Это может произойти от самовнушения?
Чумак:
– Да конечно. Существуют методики самовнушения. Был такой Сытин. Заклинания там, еще что-то.
Афонина:
– Вот я хотела Наталью спросить: ведь если мы говорим о профессионалах, то пока у нас нет такой профессии, как целители и экстрасенсы. А вот психолог и психотерапевт – такая профессия официально есть. Эти методики вам известны, вы ими пользуетесь?
Семенова:
– Известны. Это так называемая область психотерапии. Психотерапия – это разработанная область, там много разных теоретических подходов. Современное состояние очень сложное. И в психотерапии есть маленькая узкая область, которая когда-то исторически первая зародилась – гипносуггестивные методы терапии. В какое-то время она заполоняла все пространство психотерапии во время Советского Союза, при коммунизме невозможны были другие виды, кроме возможной гипносуггестивной. Это раз. Потом, гипносуггестивные методы, там также есть известная вещь – внушенные ожоги. Гион Шерток, книжка переведена на русский язык еще в 60-е годы, непознанные психики человека. И там как раз об этом речь. «Я кладу вам раскаленную монету на руку и возникает ожог». Ожог возникал, монета была холодной. Внушенные ожоги. То есть, человек сам, есть психосоматические внутренние ресурсы, когда человек может что-то сделать, может включить вот эти саногенные. Есть патогенез – болезнь, и саногенез. При выздоровлении, есть такое явление иммунитет нужности. Вот человек на грани, все, он может заболеть, может серьезно заболеть и уйти из жизни, и вот иммунитет нужности – я нужен кому-то, меня ждут – поднимает ресурсы саногенные и человек возвращается.
Чумак:
– До психологии было сказано – вера твоя спасла тебя. И это огромный стимул и фактор.
Афонина:
– А давайте мы сейчас узнаем, много ли красноярцев исцелились на этих сеансах. Сейчас на телефонной связи с нами корреспондент «КП» Наталья Сокольникова, автор материала. Наталья, итак, средний возраст тех, кто приходил на сеансы Кашпировского в Красноярске и продолжает ходить?
Сокольникова:
– Изначально планировалось, что Анатолий Кашпировский проведет сеансы в Красноярске с 5 по 15 марта. Но, видимо, желающих попасть к нему на прием оказалось гораздо больше и было решение продлить до 18-го числа приемы. Но я хочу сказать, что на прием идут в основном люди пожилого возраста. Подавляющее большинство уже пенсионеры. И вот то, что они выдерживают в очереди, ну, просто надо видеть и вы это сами видели… Может, покажусь законченным скептиком, но, если человек отстоял такую давку, прошел, то, наверное, он не настолько и болен.
Медведева:
– Наталья, а вы сами не пробились на прием?
Сокольникова:
– Нас как-то не очень доброжелательно встретили, увидели камеру и буквально выгнали. Вот это тоже несколько настораживает – почему такая реакция у администрации мага или психотерапевта, вот как назвать его правильно, не знаю.
Афонина:
– Кстати, вот мы сейчас говорили, что у Алана Владимировича Чумака есть патент на некое изобретение, на то, как заряжать воду с помощью собственной биоэнергетики. У Кашпировского есть документы, патенты? Ведь мы же слышали о том, что продаются какие-то чудодейственные мази, соли… И даже портреты самого Кашпировского, с которыми спят дамы под подушкой… На эту деятельность есть какая-то документация?
Сокольникова:
– Люди даже и не спрашивают никакие документы и патенты, настолько слепа вера и настолько сильно желание попасть на прием. Никто ничего не спрашивает и расхватывает все, что предлагается. Ведь для Красноярска это немаленькие деньги, особенно для пенсионеров, но они готовы их отдавать.
Афонина:
– Ну а есть уже результаты какие-то? Есть чудесные исцеления? Есть какие-то итоги встречи Кашпировского с народом?
Сокольникова:
– Ну, вот прошла бессонница у кого-то, кто мучился много лет. Кто-то говорит, что перестала болеть спина, до этого буквально ходить человек не мог. Мальчика маленького, рассказывают, вылечили от энуреза. Достаточно много таких историй, люди верят. Не говоря о том, что вот такая ситуация – слезились глаза и они перестали вдруг от одного взгляда слезиться.
Афонина:
– Наталья, вы все происходящее чем считаете? Чудом или в какой-то степени шарлатанством?
Сокольникова:
– Маразмом. Я так отвечу.
Чумак:
– Извините, я вмешаюсь. Вы знаете, давайте тогда объявим маразмом церковь.
Афонина:
– Ну, простите…
Чумак:
– Да нет, не прощу. Почему здесь вера, как она говорит, слепая вера, а вера должна быть слепой, слепая вера помогает исцелению. Есть результаты. И это – маразм? Не судите – и судимы не будете… Почему это маразм?
Сокольникова:
– Я высказала свою точку зрения и у нас прямо сейчас есть в студии человек, который занимает совершенно противоположную точку зрения… Вот человек, который был на сеансе Анатолия Кашпировского.
Звонок, Неля Георгиевна:
– Мне 70 лет. Я два раза была на сеансах, у меня нос не дышал. Он сказал – у кого нос не дышит, поднимите руки, я подняла. Потом он несколько человек на сцену вызвал и стал показывать, как делать. И мы также делали с носом. И я буквально после этого стала легко дышать. А там одна женщина не дышала 60 лет…
Афонина:
– Неля Георгиевна, а сколько в очереди вы выстояли, чтобы на сеанс попасть? Сколько времени вы в очереди простояли?
Неля Георгиевна:
– Мы недолго там простояли. Ну, правда, народ был, но так проходили все, не было такой давки. Нормально все. Там давку не разрешали делать охранники, все нормально было.
Афонина:
– И еще вопрос. После сеанса вы купили какие-нибудь препараты, соли?
Неля Георгиевна:
– Я купила фотографию за 200 рублей.
Медведева:
– И что вы с ней делаете сейчас?
Неля Георгиевна:
– Он сказал – прикладывайте на больное место. Там еще соль продавалась, тоже 200 рублей, но я фотографию только купила.
Афонина:
– Прикладываете?
Неля Георгиевна:
– Ну, прикладываю. Вот я вчера была и завтра еще раз пойду.
Чумак:
– Вот я сейчас смотрю на эту женщину. Я могу диагностировать человека на любом расстоянии. Вот у нее совершенно жуткие сосуды. Дышит нос не дышит нос – ну, називин или как… а вот то, что сосуды плохие, это показание жизненное.
Медведева:
– Вот у меня как раз заложен нос, пришла с простудой. Мы помним то время, когда перед телевизором люди сидели с баночками с водой…
Афонина:
– Да, очень хочется, чтобы у нашего замечательного журналиста Олечки Медведевой прошел насморк, который мучает ее уже несколько дней. Давайте попробуем это сделать.
Чумак:
– Давайте. Прислушивайтесь к себе… Понимаете, это принцип взаимодействия. Я включаю вас в это действие, вы должны почувствовать, что происходит…
Афонина:
– Продолжаем наш эфир. Итак, экстрасенсы и целители – это шарлатанство или чудо? Звоните нам, отвечайте на вопрос…
Чумак:
– Можно небольшую ремарку? В самом вопросе провокация. Это шарлатанство или чудо. А что такое чудо?
Афонина:
– Это когда человек ходил 20 лет с больной спиной, пришел на сеанс, ему сказали – закрой глаза, через три минуты ты исцелишься, он выходит и говорит – о, а спина-то не болит. Это чудо.
Чумак:
– Знаете, я это показывал по телевидению. Была такая программа с Дуней Смирновой и Татьяной Толстой. Вот Дуня говорит – у меня болит, продиагностируйте. Я говорю, давайте сделаем по-другому. Я не буду диагностировать, где болит, а я вам сейчас уберу боль. Она вскочила – все, не буду больше, прошла боль…
Афонина:
– Алан Владимирович, насморк… Наталья, давайте мы все-таки выясним, вот то, о чем мы говорим…
Семенова:
– Да, вопросы о дихотомиях – либо это то, либо то. Речь здесь идет о противопоставлении. Вера и разум. Все же гармоничная личность, в ней гармонически сочетаются, мы разумные люди, у нас включается критическое мышление, мы люди образованные. Но, с другой стороны, элемент веры присутствует, мы надеемся на лучшее и т.д. И в данном случае, либо одно, либо другое. И вот то, что мы видели здесь, полное исключение разума, а одна только вера. Одной ли мне напоминает этот видеоряд аналогичные ряды, когда оперативники накрывают какое-то сборище тоталитарной секты. Немножечко взвинченные люди, агрессивные действия охраны, апологеты, некий гуру, беспрекословное подчинение ему. И вот поведение действительно нечто напоминает это. То есть, элементы есть просчитанные, проанализированные психологами элементы воздействия тоталитарной секты, элементы обращения, когда образуется некая критическая масса, в данном случае, пенсионеры, когда эксплуатируются человеческие потребности, когда одиночество, неопределенность, вот некто заботится. Когда даже спекулируют на недостатках отечественной медицины.
Медведева:
– Вот почему-то именно пенсионеры идут.
Семенова:
– Это группа риска универсальная. Для любых мошенников, для сектантов, для многоуровневых маркетингов и т.д. Эти вот энергичные женщины, которым жить и работать, но которые не востребованы. Энергию начинающего пенсионера, потерянного, использовали очень многие. Вот как раз именно в таких целях. Это некая критическая масса. В ней есть свои не то чтобы лидеры, но апологеты. Женщины начинают рассказывать, как мне помогло. Это эффект заражения. Мне помогло! Если несколько раз вам скажут, если она приведет соседок, соседки приходят, так же, как наркоману говорят – дадим дозу, если приведешь пятерых. То же самое и здесь. То есть, схемы одни и те же. Идет эксплуатация известных человеческих потребностей. То, что пенсионеры обделены, то, что регион, возможно, имеет экономические трудности, это да. И то, что действительно используются недостатки…
Чумак:
– Извините, я вас перебью. Мы ушли совершенно в другую сторону.
Афонина:
– Нет, почему, мы пытаемся оценить, что мы видели, что это за феномен.
Чумак:
– Мы видели, что люди идут за помощью. Здравоохранение в провале и становится все хуже и хуже. Это не какие-то отдельные институты, люди не могут получить полноценную помощь.
Афонина:
– А у нас считается также, что и образование в провале. А давайте мы будем также на расстоянии устраивать образовательные курсы.
Чумак:
– Так уже устраивают.
Афонина:
– Чудесно! Пусть собирают зал из тех, кто не поступил в высшее учебное заведение или не собирается туда поступать, потому что ЕГЭ не сдал, и устраиваем дистанционное обучение.
Чумак:
– Да уже есть это.
Афонина:
– Чудесно! И выдаем диплом, что ты прослушал пять минут энного товарища, который тебе мозги зарядил на успешную твою жизнь.
Чумак:
– Это называется передергивание.
Афонина:
– Почему? Нет. Вы же говорите о здоровье.
Чумак:
– Я говорю о здоровье. А вы говорите об образовании. Это разные вещи.
Семенова:
– Это одна социальная реальность.
Чумак:
– Вы мне сейчас объясняете про социальную реальность. Люди идут за помощью. Есть ли элемент внушения напрямую? Он гипнотизер, психотерапевт, мощно внушает. И это воздействие. Так вот, я вам буквально в двух словах расскажу о принципах. Для того, чтобы говорить об этом, надо понимать, что в основе лежит. Есть принцип воздействия и есть принцип взаимодействия. Принцип воздействия: я – целитель, ты – дурак, я сейчас все сделаю, я – врач, ты – дурак. И есть принцип взаимодействия, когда оба, и пациент, и врач, целитель, идут в одном направлении. И принцип этот очевиден.
Афонина:
– Вы сейчас Оле Медведевой только что говорили – смотри в себя, не смотри на меня…
Чумак:
– Да оставьте вы Олю.
Афонина:
– Нет, где взаимодействие, я не могу понять.
Чумак:
– Да какое взаимодействие, мы с вами спорим…
Афонина:
– Самое примитивное. У человека насморк, попробуйте его вылечить…
Чумак:
– Не провоцируйте меня. Это провокация – то, что вы делаете.
Афонина:
– Почему это провокация?.. И потом, простите, мы слышали о портретах. В этом есть некая, мягко говоря, странность. Вы знаете, я с ужасом думаю, а если у него мужские проблемы… вам ничего, что ваш портрет используют, мягко говоря…
Чумак:
– Да мне плевать, как он используется, мне важно, чтобы человеку помогло…
Афонина:
– А, может, лучше к врачу обратиться?
Чумак:
– И к врачу обратиться.
Афонина:
– Но не помогает. А портрет поможет?
Чумак:
– Это не значит, что либо к целителю, либо к врачу. Я этого не говорил, а вы пытаетесь мне – либо то, либо другое. А я этого не говорил.
Медведева:
– Вы знаете, в Краснодаре сейчас новая мода, новый метод лечения – там глотают жучков-черноголовок. Это такие маленькие жучки, они питаются хлебом, фруктами, очень активно размножаются, и по одному жучку нужно там глотать в день. Те, кто этот метод изобрел, они говорят о том, что, жучки, попадая в желудок, погибают, выделяя какие-то вещества, которые потом помогают избавиться практически от всех болезней, вплоть до СПИДа.
Чумак:
– Я не знаю об этом методе ничего.
Медведева:
– Я просто хочу добавить, что наши корреспонденты в Краснодаре нашли людей, которые глотают и которые говорят, что излечились от многих болезней и, в частности, женщина говорила о том, что она излечилась от псориаза, хотя медики говорят, что это неизлечимо и такого метода, чтобы излечиться, нет. Но это же тоже самовнушение?
Чумак:
– Да не самовнушение, хотя элемент самовнушения есть.
Афонина:
– А что это?
Чумак:
– Сказано до нас – вера твоя спасла тебя. Это не я сказал. Так вот, если человек верит, у него включаются такие механизмы, которые, конечно, не исследованы до конца и он излечивается. А есть случаи самоизлечения рака?
Медведева:
– В Саратове был случай – мужчина болел раком, врачи отпустили его и сказали, что через два месяца ты умрешь…
Чумак:
– …а он через два года пришел живой и здоровый.
Медведева:
– Да. Но у него была мечта построить собственный самолетик и на нем летать. И вот он увлекся этим и забыл о раке. И врачи вот разводили руками.
Чумак:
– Это подтверждает мои слова. Элемент веры должен быть. Но, кроме веры, есть ли механизмы материальные, реальные? Конечно, есть. Что мне дает право так говорить? Я провел за многие годы огромный объем исследований с физиками, с химиками, врачами, биологами на приборах. Так вот, я доказал, что работает фотография, работают шампуни, я получил патент и на этом основании я делаю заряженные кремы, воду и все остальное. И все это помогает.
Афонина:
– Наталья, я хочу обратиться к вам. Эти картинки, я уверена, у поколения 90-х перед глазами стоят. Достаточно посмотреть фильмы того времени, для того, чтобы в двух из трех фильмов увидеть вот эти глаза Кашпировского на экране. Это такая примета времени. Вот этот взгляд напряженный, направленный. Вот что это? Как это воспринимать?
Семенова:
– В трудные времена действительно возрастает такой сегмент гипносугистивный и соответствующий образ. В трудные времена человек теряет, есть такое понятие логус-контроля, вот хочется – не я определяю свою судьбу, не я отвечаю, а чтобы кто-то – чтобы кто-то взял за меня ответственность. И вот образ такого гуру, животный магнетизм, грубая инстинктивная сила... И некая ролевая модель. Я была внутри всего этого, изучала, мне было это интересно, когда он был не столь известен, в маленьком ДК в Москве я все это видела. Я думала, кто все эти люди, а было всего их 100 человек. Подростки, безотцовщина – папа, отец. И когда Кашпировский там говорил – падай и т.д., мне вспоминалась фраза – «ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Дамы такие бальзаковского возраста – тоска по сильному мужчине. Женщины пенсионного возраста – сыночек. Далее, пенсионеры-мужчины, вы думаете, с возрастом также не ослабевает жажда иметь кого-то сильного, кто бы подсказал. Это некая опять же вот эксплуатация базовых человеческих потребностей и вот восполняется то место, которое сам желаешь. Вот хочу обманываться, хочу, чтобы так было…
Чумак:
– Простите, я перебью. Люди делятся на тех, кто готов обманываться. Мы прожили 70 лет…
Афонина:
– Алан Владимирович, извините, у нас очень мало времени. Наталья просто сейчас перечислила категорию тех людей, которых мы и видели на экране.
Чумак:
– А зачем же вы меня тогда пригласили?
Афонина:
– Мы вас пригласили для того, чтобы, в том числе, поговорить с вами и о том, что это. Вот как вы это воспринимаете.
Чумак:
– Это внушение стопроцентное. Сеансы Кашпировского исследователи психотерапевты, гипнологи, они все пришли к одному и тому же – это внушение.
Афонина:
– Внушение и точка. Что думает наша аудитория. Подвожу итоги нашего голосования. Итак, мы спрашивали, считает ли наша аудитория все происходящее чудом или это шарлатанство. В чудо верят 30% нашей аудитории, а остальные 70% говорят, что нет, уважаемые, все-таки это шарлатанство. О чем это говорит, ну, я думаю, мы обсудим это уже за рамками эфира. Всего доброго!