Все проблемы Москвы из-за того, что люди не там живут и не там работают

Директор Института государственного и муниципального управления Высшей школы экономики Андрей Клименко (слева) и декан факультета госуправления Академии народного хозяйства при Правительстве РФ Сергей Зуев

Фото: Аца КОШТЭ

В прямом эфире радио КП директор Института государственного и муниципального управления Высшей школы экономики Андрей Клименко, декан факультета Госуправления Академии народного хозяйства при Правительстве РФ Сергей Зуев обсуждают с заместителем редактора московского отдела «Комсомолки» Александрой Кучук и ведущим Романом Кадочниковым стратегию развития Москвы до 2025 года на 9 тысячах страниц.

Кадочников:

– У нас в студии помимо свежих номеров газеты «Комсомольская правда» еще и бумаги с цифрами, гаджеты и Александра Кучук появилась, представитель московского отдела. Видимо, не глаголом, а цифирью мы будем жечь сегодня сердца в программе «Только у нас». Саш, тебе, собственно говоря, слово, представить сегодняшних гостей и определить тему сегодняшней программы.

Кучук:

– Поговорим мы, только не пугайтесь, постараемся поговорить максимально просто. Поговорим мы о стратегии развития Москвы до 2025 года. И гость наш сегодня Клименко Андрей Витальевич, директор Института государственного и муниципального управления Высшей Школы Экономики. И Зуев Сергей Эдуардович, декан факультета Государственного управления Академии Народного Хозяйства при Правительстве РФ.

Кадочнидков:

– Ну что? Планов громадье. Насколько Москва не резиновая, вернее, как мы думали. А здесь с примкнувшими территориями она вполне себе резиновая оказалась. Что будет, чем дело кончится и чем сердце успокоится?

Кучук:

– Я вчера (21 августа. – Прим. ред.) изучала эти графики. То, что ваша работа представляет, оказалось 9 тысяч страниц и огромное количество очень сложных цифр. Без бутылки там совершенно не разобраться. Поэтому мы попробуем как-то все это сгруппировать по таким вопросам, которые простых москвичей волнуют. Что тревожит простого москвича по дороге сюда? В частности, дороги и пробки. Где мы будем через 13 лет. Получается? В той же пробке?

Зуев:

– Я бы сказал так. Как показывает опыт других городов больших, Сеул, Лондон, Нью-Йорк, решать проблему пробок улучшением транспортного сообщения совершенно бессмысленно. То есть это помогает на полгода, на год, а потом вот эти модернизированные дороги вновь забиваются и ситуация возвращается на круги своя. С нашей точки зрения проблема в другом – в том, что связано с пробками. Значит, почти половина рабочих мест московских находится в центре, в Центральном административном округе. Живет там 8-10 процентов населения Москвы, в этом же округе. Ну, угадайте, куда люди едут с утра?

Кучук:

– В центр.

Зуев:

– И куда люди едут вечером? Натурально оттуда. Соответственно…

Кадочников:

– Либо выселяем людей, либо выселяем рабочие места, куда-то на периферию.

Зуев:

– Именно.

Кадочников:

– Я в соавторы могу…

Зуев:

– В этом смысле есть какие-то вещи, они вроде бы, почему-то не обсуждаются, но начинаешь копать. Они достаточно простые. Хотя сама по себе вот эта перепланировка – изменение структуры рабочих мест. Где они должны располагаться, где их нужно заводить, какие точки притяжения там для этих рабочих мест делать. Как работать в этом смысле с бизнесом, там выстраивается целая цепочка вопросов, которые не так просты, как может показаться на первый взгляд.

Кадочников:

– Простите, но здесь можно двигаться в нескольких направлениях – можно создать собственный Уолл-Стрит, где жилых кварталов нет, а это бизнес-район, где делаются деньги. Но тогда каким-то макаром надо уговорить людей, живущих там. Покинуть все эти территории. Либо можно сделать, как в Венеции, где никакого бизнеса в центре города нет, это исторический центр и несколько сохраненных домов, где живут коренные жители. У вас предложение какое?

Клименко:

– Вообще говоря, Сергей Эдуардович правильно сказал, что нельзя решать только транспортную проблему потому, что транспортная проблема во многом индуцирована нашей системой расселения и размещения производства в городе. Поэтому для того, чтобы облегчить эту ситуацию, прежде всего, предотвратить транспортный кризис, это номер раз, а номер два, как-то улучшать. Нужно посмотреть, как мы планируем, вообще говоря, размещение рабочих мест, о чем было сказано. И новое строительство. В частности, такой сюжет. Что мы обязательно должны учитывать ограничения на транспортную инфраструктуру и мощности при возведении каких-то новых сооружений, новых зданий и т.д. Плюс, может быть, даже придется ломать что-то, для того, чтобы строить транспортные узлы.

Кадочников:

– Сейчас екнуло сердце у Архнадзора, которые постоянно, когда что-то ломается, а тем более в центре, говорят, не трогайте святое здание ХVШ века.

Зуев:

– Ни в коем случае не в центре.

Клименко:

– А ломать нужно, прежде всего, производства грузоемкие, которые требуют очень большого привоза сюда сырья и отвоза продукции. Логистические, какие-то крупные хабы, которые нужно все-таки выводить. Потому что мы будем постоянно видеть, мало того, что в пробке едешь, еще впереди тебя едет паровоз на колесах-дутиках и обдувает тебя этими всеми парами.

Кадочников:

– Или, например, за Павелецкий вокзал заходишь, а там такой промышленный центр начинается. И тянется и тянется все это куда-то далеко. Это все понятно. У меня Сергей и Андрей, вопрос, вот вы, когда составляли эту стратегию, ориентир был, каков? На что ориентировались? Немножко из Сеула, немножко из Вашингтона, немного из Берлина взять? Или все-таки какой-то город пришелся по душе с его развитой инфраструктурой? Но мы, все же, о будущем говорим. Или это все прожекты? Это, не хочу назвать утопией, но из серии фантастики?

Зуев:

– Я бы сказал так: вообще, имея дело с такими уникальными вещами, как город с его историей, с его культурой, с его жителями, это, если хотите, извините за выражение, проектирование без прототипов. То есть аналоги есть, безусловно, по тем или иным параметрам. Но вот лично мне очень нравятся некоторые решения, которые были реализованы в Сеуле. Мне нравятся некоторые решения, опять же, лично мне, которые были реализованы в Лондоне. В конце концов, с той же транспортной ситуацией или с размещением рабочих мест, о чем мы уже чуть-чуть поговорили. Но, вообще, конечно же, эта стратегия, это такой проект, который не имеет аналогов. Это всегда достаточно уникальный продукт. Нет, это не утопия. В том смысле, что, мне кажется, что в этом тексте, о котором сейчас нет возможности подробно говорить, но он находится в открытом доступе. Его можно посмотреть. Там нащупаны такие проблемы, без решения которых обойтись невозможно.

Кадочников:

– Например?

Зуев:

– Ну, например, город стареет.

Кучук:

– Да, к 25 году, 30 процентов будет уже пенсионеров.

Зуев:

– Это естественный тренд. Представьте, плюс 13. Ну, вам-то еще. Да, а вот нам с Андреем…

Кучук:

– Что делать, выселять?

Зуев:

– Вот, понимаете какая штука… Не вопрос населения.

Кадочников:

– Интересно все-таки, коренной москвич сидит в третьем поколении.

Клименко:

– Давайте я. Как коренной москвич в энном поколении точно понимаю, что эта ситуация, которую Москва никогда еще не переживала за свою историю. Если все пойдет. Как пойдет, то треть населения к 25 году будет в пенсионном возрасте. Дальше, дело же не только в том, что это население будет в пенсионном возрасте. А дело в том, что доля работающих уменьшается относительно общего числа населения. Пенсионеры. Плюс дети, плюс какие-то еще группы нетрудоспособных, ну, и т.д. И уменьшится на треть. Дальше возникает ситуация: а что, либо мы должны, сохраняя существующую модель экономики завозить новых молодых людей? Откуда? Кто доноры? Либо мы должны менять структуру экономики, чтобы эта новая экономическая структура была значительно более производительна, и чтобы это уменьшившееся на одну треть число людей трудоспособного возраста могло бы продолжать как бы обеспечивать Москву тем же экономическим потенциалом, хотя бы на том уровне, который есть сейчас. Но это требует изменения экономики. Не ответить на этот вопрос, с чего мы начинали, невозможно.

Кадочников:

– А вы на него ответили?

Клименко:

– Ну да, у нас есть свои версии ответа, хотя мы посчитываем все варианты и инерционно и что называется развивающие.

Кадочников:

– Я так понял, что секрета молодости вы не открыли? Значит, есть какой-то другой вариант?

Клименко:

– Конечно, надо менять экономическую структуру. Например, значительную долю рабочих мест. Которые сейчас существуют в Москве, дают такие отрасли, как стандартное строительство и торговля. Причем, не высокотехнологичная торговля.

Кучук:

– Это мигранты занимаются?

Клименко:

– В основном это, кстати говоря, места занимают мигранты. Хотя там есть свои нюансы, но, опять же, без ухода в детали. Если мы сохраняем ту же самую экономическую базу, то нам не обойтись без завоза новых. И мы должны идти вот в этом инерционном режиме. Если мы начинаем менять структуру экономики, мы вынуждены отказываться, например, отказываться, например, от строительства и от торговли…

Кучук:

– Что, строить вообще не будем?

Клименко:

– Нет, будем, но это другое строительство.

Кучук:

– Как в Америке – блоками.

Клименко:

– Совершенно верно. Совершенно на других принципах устроенное. С иной производительностью труда. Кроме того, доля этого строительства и доля этой торговли в общей экономической ситуации Москвы должна сокращаться. А эту долю, освобождающуюся, должны заменять другие виды экономической деятельности, с большей производительностью труда, с большей выработкой на одного человека, что позволяет Московии сохранять экономическую устойчивость.

Кадочников:

– А стоило ли писать вот эту стратегию до 2025 года, когда есть совершенно интереснейшая… Мы знаем, что если посмотреть на карту России. Москва, столица находится немножко левее на карте. И предлагают, давайте столицей сделаем, ну, Красноярск. Ну, центр. И все. Из Москвы, само собой уйдет производство, еще что-то. И будет такой прекрасный городок типа Соренто, где бабушки типа Саши и дедушки типа Миши будут кормить голубей на Тверском бульваре. Все.

Зуев:

– Мы такие радикальные варианты не рассматривали, прямо вам скажу. Мы рассматривали развитие в рамках тех границ, в большей степени, что называется. Старой Москвы. Потому что это звучит легко, давайте перенесем, давайте сделаем новую столицу, где угодно, можно даже сделать на Луне. Но все-таки надо исходить из реальности. Даже если здесь не будет столицы, все равно Москва, это большой город. Это город, который обладает массой преимущество по сравнению с другими городами, где уже сосредоточен бизнес.

Кучук:

– Но где люди не хотят жить…

Зуев:

– Это вопрос: смотря кто.

Кадочников:

– Это ключевой вопрос, мы к нему еще вернемся.

Зуев:

– Кто и как? Вот в этом как раз и есть варианты стратегии. Я имею в виду базовый статус-кво или инновационный вариант.

Кучук:

– Базовый статус-кво, это, когда мы двигаемся?

Зуев:

– Когда мы двигаемся по колее, накатанной. Тогда мы сталкиваемся все больше и больше с теми проблемами, мы их назвали вызовами.

Кучук:

– Меня это поразило: вызов – раз, вызов – два.

Зуев:

– Да, вызовы. Потому что на них нельзя не ответить. На него нужно давать ответы. Он может быть такой или другой. То есть, есть альтернативы. Но тогда будут определенные последствия. Поэтому ваши предложения это

Кадочников:

– Ваше предложение, говорю убогое, как у Высоцкого.

Зуев:

– Как в анекдоте. Оно было бы хорошо, как в анекдоте, когда инопланетяне прилетят, и все сделают. А мы работали в реалиях.

Кадочников:

– Но, уважаемые, Сергей и Андрей, вам не кажется, что вот этот многостраничный текст. Который вы подготовили, он может наполовину, если не на две четверти не сбыться, если вдруг жахнет. Как нам обещают экономисты, финансовый кризис. И все поменяется. И может быть отток населения произойти из Москвы. И будет не 10-миллионный, а 8-миллионный. И, может быть, вдруг у автомобилистов проснется совесть. Скажут, что же я, да пересяду я на велосипед, оставлю я свой джип бабушке.

Клименко:

– Ситуация здесь, какая. Стратегия, как и любой управленческий документ, делается в определенных допущениях. Мы можем, конечно, предположить, что начнется третья мировая война, и тогда все, что здесь пишется, это коту под хвост, мягко говоря. Мы не вводим такого допущения изначально. Мы все-таки исходим из того, что ситуация. По крайней мере, до 25 года будет с разного рода погрешностями вот такая. Может рухнуть цена на нефть. Безусловно.

Кадочников:

– До 25 года говорить про Пусси-Райт, я не выдержу.

Клименко:

– Найти б героя, знаете, как в истории литературы был герой, он передвигается по миру без изменения этого мира. Это возможный вариант. Это как раз вариант статус-кво или инерционного сценария. Если говорить о Пусси-Райт или о нынешней экономической структуре. Это на самом деле вещи одного порядка. А вот модернизационный или инновационный сценарий предполагает, что будут прилагаться некоторые усилия для попытки выпрыгнуть из этой колеи.

Кучук:

– Меня тоже зацепило, экспорт вузов. Вывозятся вузы, вывозятся медики. И импорт учителей, педагогов…

Клименко:

– Неправильно. Экспорт образования во всем мире называется не когда вывозятся вузы, а когда в эти вузы приезжают люди из других стран. Это называется экспорт образовательных услуг.

Кучук:

– То есть мы должны привлекать.

Клименко:

– Например, американская образовательная система, с точки зрения высшего образования, одна из лучших в мире, с моей точки зрения, занимается экспортом образования. Это значит, что ежегодно в эту страну в американские университеты приезжают несколько миллионов человек, которые оплачивают эти образовательные услуги. А значительная часть из них потом еще остается работать в этой стране. Вот это называется, экспортом образования. То еж самое называется экспортом медицинских услуг. Это не когда мы вывозим наши медицинские учреждения куда-то, а когда сюда идет непрерывный поток людей…

Зуев:

– У нас итак ведь едут из регионов российских, из стран СНГ.

Кадочников:

– А вы хотите, чтобы ехали специалисты?

Зуев:

– А вот иногда за высокотехнологичной помощью люди едут в Германию, в Израиль. При том, что у нас достаточно хорошая база. И можно сделать некоторый маневр и оставить эти деньги, которые люди увозят за границу здесь, в наших кардиологических центрах московских. В других клиниках. При этом параллельно развивая и улучшая каким-то образом и среднее звено.

Клименко:

– Понимаете, в этом смысле доля, например, образования или доля здравоохранения в валовом региональном продукте больших городов столиц, того же Шанхая. Не будем говорить про Лондон и Нью-Йорк, или вновь становящихся на ноги, крупных городов других в Юго-Восточной Азии. Она уже выше, чем в Москве. Это не процент с хвостиком в лучшем случае от услуг здравоохранения, что есть у нас сейчас в Москве. С точки зрения оказания этих внешних услуг. Значительно больше. Это, извините за страшное слово, это обязательное условие так называемой постиндустриальной экономики. То есть все крупные города мира проходят

Кучук:

– К которой мы стремимся, чтобы избавиться от мигрантов, чтобы гор од стал…

Кадочников:

– Во Франции не выгодно и не комильфо, извините, что я на французском сейчас, жить в Париже. В пригородах Парижа, да. Это, класс. Но развитая транспортная система и, самое интересное, что многие даже не работают в самом Париже. Они знают, что разница между зарплатой в пригороде и в самом Париже минимальна. Поэтому возникает вопрос, нужна ли такая стратегия до тех пор, пока у нас существует разница зарплат между Москвой, Владимиром, Москвой и Тверью, Москвой и Иваново? Ведь, казалось бы, друзья, начните с Московской области. Ведь врач вырезает аппендицит в Москве и в Подмосковье у одного и того же фактически человека. И тому больно – и другому больно. И пользуются одинаковыми методами. И у того, и у другого скальпель. Но только в Москве врач получает одну зарплату, в Подмосковье – другую, а на Чукотке – третью. Вам не кажется, что концепция развития Москвы, я не знаю, кто все это будет делать? Концепция развития России, регионов, прилегающих к Москве.

Клименко:

– По крайней мере, общие параметры, рамки стратегии, конечно, разрабатывались на основе консенсус-прогноза и учитывали общие тенденции развития России. И в том числе отдельные сюжеты по отдельным отраслям: по инновационной сфере, образованию, здравоохранению. Более того, мы с Сергеем работаем в разных институтах, университетах. Но и тот, и другой университет принимал участие в разработке стратегии 20 20, наверное, слышали о ней. Поэтому все, что там было обозначено для России в целом и применимо к Москве, было задействовано при разработке этой конкретной стратегии.

Кадочников:

– Еще один момент, в вашей стратегии тема, которая обсуждается у нас на радио и телевидении достаточно давно. Люди, которые закончили институт, иногда с этим дипломом остаются в Москве и не едут никуда. Может быть, стоит вернуться к системе распределения, чтобы человек поехал куда-нибудь. Да в свой родной город, откуда он приехал, чтобы учиться в Москве. В то же Кемерово и работал бы там по специальности?

Клименко:

– Сергей, как декан, может больше рассказать, наверное. Хорошо, если они остаются в Москве, а не уезжают, куда-нибудь вообще из России.

Зуев:

– Если говорить очень коротко, то по всему миру, более 80 процентов людей, получивших свои дипломы, не работают по тем специальностям, которым они учились. Это мировой тренд.

Кадочников:

– И это ужасно.

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>