Обязательно к просмотру: будут ли школьники учиться по старым художественным фильмам?

Телеведущая ИД "Комсомольская правда" Ярослава Танькова, председатель Совета директоров школ стран СНГ заслуженный учитель РФ Яков Турбовской и писатель, телеведущий Олег Шишкин (слева направо)

Фото: Михаил ФРОЛОВ

В прямом эфире ТВ КП наш спецкор Ярослава Танькова пытается выяснить, для чего в школах хотят ввести обязательный просмотр фильмов: для образования, воспитания или изучения кинематографа.

Танькова:

- Сегодня у нас потрясающая тема – будут ли школьники учиться по старым художественным фильмам? Вот в школе предлагают просматривать фильмы и, мол, детям все станет понятно. Правильно ли это или нет? У меня в студии потрясающий гость – Яков Турбовской, член Общественной палаты, академик, заведующий лабораторией философии и образования Института теории и истории педагогики РАО. Я думаю, что вы нам сейчас расскажете в двух словах, что же это все-таки за программа такая?

Турбовской:

- Проблема заключается вот в чем. Мы до сих пор живем в ситуации веры в мифы. Литература воспитывает, математика развивает, фильмы развивают. Это неправда. Вот предлагается взять сто фильмов, которые будут составлены из разных мнений. Сначала 300 – а потом из 300 отберет 100 фильмов специальная комиссия и эти фильмы будут использоваться в школе для обучения школьников.

Танькова:

- Я даже больше скажу – уже отобраны фильмы. Видите, какой огромный список? Его можно изучить на нашем сайте. Там огромное количество фильмов, но к какой бы то ни было науке они, по-моему, имеют очень маленькое отношение.

Турбовской:

- Да бог с ней, с наукой, проблема же в другом. Литература, говорят, воспитывает, тогда почему у нас дети не любят читать? Почему у нас дети не читают и не знают литературы? Литература воспитывает только тогда, когда она талантливо преподается, а сама она не воспитывает, надо понимать смыслы, которые заложены в литературе. Вот мы сейчас с вами видели сюжет. Показали фильм «Чучело» - а что дети усвоили из этого фильма?

Танькова:

- Дети сказали – так вести не нужно, я понял.

Турбовской:

- А как – так? Там же идет сложнейшая, глубинная конфликтная ситуация. Как мы принимаем любовь, как мы понимаем любовь, как мы относимся к личности, к тому, что она не такая, как мы. Дети этого не в состоянии понять. Проблема-то и заключается именно в том, что мы не различаем кино, куда ходят просто зрители, и учебные занятия. Если в школу привлекается кино, оно должно стать учебно-осмысленным.

Танькова:

- То есть, должен быть такой видеоучебник?

Турбовской:

- Мало того, еще учитель должен уметь использовать эти самые фильмы, приспосабливая их к возрасту, к понимаю.

Танькова:

- А те, кто разрабатывали эту программу, чего они хотели?

Турбовской:

- Они еще никто ничего не разрабатывали.

Танькова:

- Но вот список-то уже есть…

Турбовской:

- Это разные люди присылали, его составили и какая-то группа людей отобрала.

Танькова:

- Основная задача какая? Чтобы дети что знали? Отечественный кинематограф, литературу? Чтобы они в жизни разбирались?

Турбовской:

- Секундочку, какой отечественный кинематограф? Дореволюционный? Фильмы-то о революции, о западной жизни, о конфликтах при советской власти, о любви к советской власти, об идеологии.

Танькова:

- А что те, кто предлагает этот проект, говорили?

Турбовской:

- Вот в этом-то все и дело. Оказывается, для этих людей цель – знать этот кинематограф. А для нас – использовать этот кинематограф в воспитательных целях, а не просто чтобы дети смотрели кино.

Танькова:

- Для нас – это для кого?

Турбовской:

- Для нашего времени, для школы. Если мы привлекаем эти фильмы для чего-то, то мы хотим их использовать, чтобы дети получили то, что мы хотим, а не просто сказали понравилось или не понравилось. Если мы включаем это в жизни школы.

Танькова:

- То есть, вы думаете, что под прикрытием как бы внедрения новой идеи об изучении жизни как таковой в школе, об учении жизни, люди просто пытаются протолкнуть идею – а давайте поучим кинематографии?

Турбовской:

- Не поучим, а просто давайте используем кино, чтобы дети сидели и смотрели. А что они извлекают из этих фильмов?

Танькова:

- Очень похоже на отношение плохой няни. Посадили мультики смотреть – на, смотри уже и не трогай меня!

Турбовской:

- Совершенно верно.

Танькова:

- А к нам присоединился еще один гость – Олег Шишкин, писатель, драматург и телеведущий. Здравствуйте. Сразу к вам тогда обращусь. Вот у нас к вам претензия, к кинематографистам, от учителей. Мы никак не можем понять, что же хотят добиться вот этим проектом по просмотру фильмов в школах, чего хотят добиться сами идеологи? Изучения жизни или изучения просто кинематографа?

Шишкин:

- Я думаю, что, конечно, все-таки это рекомендательный характер носит, как я понимаю, вот эта сотня фильмов.

Турбовской:

- Все зависит от того, кто рекомендует.

Шишкин:

- Да. Но, с другой стороны, там есть вещи, которые наверняка дети смотрели…

Турбовской:

- Мне бы не хотелось, чтобы мы занимались доказательством, что этот фильм хороший, а этот – плохой. Давайте принципиально оценим это.

Шишкин:

- А принципиально – вот есть рекомендация государства…

Танькова:

- Это как?

Шишкин:

- Ну, в свое время эта рекомендация прозвучала из уст Никиты Сергеевича Михалкова, он предложил такое…

Танькова:

- Государство – Никита Сергеевич Михалков?

Шишкин:

- Ну, в каком-то смысле да. Я лично не вижу здесь большой проблемы. Потому что тогда знают, что есть вот эта сотня фильмов, которая должна находиться в бэк-граунде нормального человека.

Танькова:

- Олег, ответьте мне на вопрос, что сами идеологи предложили? Они хотят, чтобы дети знали отечественный кинематограф или все-таки это как содействие школьной программе? Содействие учителя в воспитании? Что это?

Шишкин:

- Это часть культурного запаса. Мы говорим, что есть литературный запас, исторический определенный, и мы должны, наверное, сказать о том событии, которое вообще происходит. Культура из вербального пространства, из литературного пространства постепенно перемещается в визуальное пространство. Мы больше видим, чем читаем. Все СМИ у нас в основном такие.

Танькова:

- Благодаря кино, детям будет легче учиться, что ли?

Шишкин:

- Ну, они будут знать какие-то, возможно, правильные…

Турбовской:

- Простите меня великодушно, давайте же понимать совершенно простую вещь. Мы читаем Толстого в 16 лет, в 30 лет, в 60 лет и из одного и того же произведения мы извлекаем разные смыслы. Проблема и заключается в том, какие вы хотите, чтобы они извлекали смыслы? И в каком возрасте? Мы должны сказать – фильмы для детей от 7 до 8 лет. Фильмы для детей от 12 до 16 лет…

Танькова:

- Да, вот в список включен «Броненосец «Потемкин», например, Эйзенштейна. Это же черно-белый фильм, он немой даже…

Турбовской:

- Да дело даже заключается в том, что там 90% терминов детям не будет понятно.

Шишкин:

- Когда моему сыну было 14 лет, мы с ним спокойно пересмотрели всех братьев Коэнов, мы пересмотрели…

Турбовской:

- Как только начинается разговор про своих собственных детей, так мы про школы забыли. В школе разные дети, разные семьи, разные условия, разная культура, разные интересы. А мы делаем вид, что все одинаковое. А оно не одинаковое. Поэтому проблема и заключается в том, чтобы мы понимали, что, если это стратегия, значит, дайте задание дидактам, методологам разработать программу, под которую подверстать это дело, понимая, где, когда и как, и кому. У нас ведь «Даурия», предположим, прекрасный фильм, но в Чите он будет так восприниматься, а в Москве совсем по-другому.

Шишкин:

- Но, с другой стороны, этот бэк-граунд есть…

Турбовской:

- А нельзя ли нам с вами говорить по-русски, а?

Шишкин:

- Это вот запас.

Турбовской:

- Совершенно верно, но так ведь это же и есть русское слово.

Танькова:

- А что такое запас? Опыт жизни?

Шишкин:

- Да. И, наверное, часть вообще коллективного национального опыта.

Турбовской:

- Так это же архив, это база. А как ею пользоваться, надо продумать.

Танькова:

- Кстати, сказано кем-то когда и в каком возрасте какие фильмы показывать?

Турбовской:

- Да нет такого вопроса даже.

Шишкин:

- Я учился в советской школе и большую часть этих фильмов без всяких рекомендаций через какую-то школьную абонементную программу я просмотрел.

Турбовской:

- Я очень рад за вас. Но вот вышла «Анна Каренина» и одни наши люди говорят, что это мерзость, что это пакость, а другие говорят, что это гениально.

Шишкин:

- Я хочу сказать, что это классный фильм, с прекрасной драматургией…

Турбовской:

- Нет, я же про другое. Когда мы в школу что-то вносим, мы должны понимать последствия этого.

Танькова:

- Последствия. Но вы же сами говорите, что дети посмотрят тогда, когда захотят.

Турбовской:

- А это другой вопрос. Потому что мы это организуем, это учебное действие. Это в школу вносится…

Шишкин:

- Да, да, я считаю, что, конечно, школа могла бы это и поддержать в том смысле, что она могла бы написать и сочинение какое-нибудь…

Турбовской:

- Так вот кабы и могла бы – это один разговор. А директивно все для всех… Мало того, давайте подумаем, каких денег это стоит, в какое время это просматривать. 100 фильмов помножьте на два часа – это сколько часов и где их взять?

Танькова:

- Кстати, у меня был такой вопрос. Я знаю, как оснащены у нас даже лучшие школы. И так, как моя дочь рвет колготки о старые стулья, я могу себе представить, как будет устроен просмотр этих фильмов. Откуда брать на технику деньги в обычных школах, если там на стулья найти не могут?

Шишкин:

- Сегодня технику мы можем и у себя дома взять в конце концов.

Турбовской:

- Мы можем все, что угодно, но государство, если оно дает что-либо, должно продумать, когда, как, сколько, где. Без этого системного продумывания в школу входить нельзя.

Танькова:

- Олег, как вы считаете, любой фильм, просмотренный на уроке, принесет ребенку пользу?

Шишкин:

- Из перечисленных – да. Но, с другой стороны, возникает вопрос – это будет отдельный предмет? Это что – киновоспитание?

Танькова:

- Хорошо, вы помните фильм «Маленькая Вера»? Когда фильм показали в России, я хорошо помню, что туда прорывались все дети, их не пускали, но они туда проползали на четвереньках через окно и что они видели? О, там сиськи (прошу прощения)… Так они больше ничего и не увидели.

Турбовской:

- Ну, если вы о фильмах говорите, вот «Как закалялась сталь» - мы хотим продолжать сталкивать одну часть населения с другой или нет? Мы хотим понимать, что истина идет за счет того, что брат убивает брата?

Шишкин:

- Но не говорить об этом мы не можем, да?

Турбовской:

- Секундочку, мы можем. Мы можем пролонгировать это, понимая, где, в какой последовательности, в каком контексте, сожалея об этом деле или превознося это дело.

Танькова:

- С нами на связи Станислав Карпович, «КП»-Красноярск. Расскажите, вот дети смотрели фильм «Чучело» в присутствии педагога или сами по себе?

Карпович:

- Конечно, там был классный руководитель, который и предложил им этот фильм посмотреть, потому что как раз в этом году очень много новичков в их классе и там тоже были некоторые такие ситуации… И когда они смотрели этот фильм, он останавливал ленту и что-то им договаривал, чтобы дети все-таки понимали, о чем идет речь.

Танькова:

- Вот важный момент – фильм останавливали, ставили на паузу и что-то педагог говорил в данном случае, какие-то выводы делал.

Карпович:

- Да, он объяснял, почему это так, а не по другому.

Танькова:

- А детям давалось при этом слово, чтобы они тоже высказывались?

Карпович:

- В конце фильма было уже обсуждение между детьми, конечно.

Танькова:

- Вот единственное, что они понятно сказали – это что вот так вести себя нельзя. Ну, такой немножко мультяшный вывод, с другой стороны, может быть, они просто выражаться не умеют по-взрослому, как вы считаете?

Карпович:

- Я тоже думаю, что они по-взрослому не могут выразиться, так как это дети и им очень тяжело сформулировать какую-то мысль. Но при этом вот там в этом классе девочка узнала себя в этой героине, которая пришла и ее на 3-5-й день начали гнобить, что ли, но потом, слава богу, через неделю все нормально стало.

Танькова:

- Это реальная девочка с реальной ситуацией, да, из этого класса?

Карпович:

- Да.

Шишкин:

- Вообще интересно, что такой опыт проведен уже без всяких рекомендаций – он произошел, он состоялся. Ребята что-то там обсудили, этот фильм для них, возможно, открылся по-новому. Мы ведь забываем, что все это забывается, даже вот эти фильмы через год забываются…

Танькова:

- Станислав, скажите, а ваши ощущения какие? Дети действительно что-то поняли из фильма? Те, кто заклёвывал эту девочку, какие-то выводы сделали из просмотра этого фильма или просто знают теперь еще один хороший фильм?

Карпович:

- Я думаю, сделали. Потому что после просмотра два мальчика подошли и извинились перед ней. А когда они смотрели – у них были такие глаза внимательные – я думаю, что что-то отложилось у каждого. Но при этом вот вы говорили о том, что возрастной ценз должен быть. Мы также разговаривали с учителями, они говорят, что из этих ста фильмов, например, ученикам до 5-го класса можно показать 3-4 фильма, максимум. То есть, если бы указали сразу, что эти фильмы вот до 5-го класса, эти – до 10-го и т.д., то было бы проще.

Танькова:

- Да, нам тоже показалось, что весь список немного не всем детям подходит. А вы говорили с людьми, которые лоббируют эту программу, что-нибудь выясняли? Собираются это по возрастам разделять?

Карпович:

- Пока это неизвестно, потому что министерству культуры только отдало это министерству образования и там уже должны будут решить. Но я надеюсь, что все-таки будет разделено по категориям.

Шишкин:

- У меня с одной моей коллегой произошел интересный разговор по поводу этого списка. Она сказала, что вот этот список должен быть точно в приказном порядке просмотрен во всех школах милиции и во всех офицерских училищах. Потому что без этого другое будет представление о мире у этих людей.

Турбовской:

- Я хочу задать вам вопрос – неужели для этого примитивного вывода, что так себя вести нельзя, столь гениальный фильм «Чучело» надо использовать?

Шишкин:

- Именно так.

Турбовской:

- Секундочку. Они видят сегодня, как девочки избивают девочек, как мальчики избивают девочек – с телевизора нашего это не сходит и это не мешает нашим учителям реагировать на каждую передачу. И это будет проще и понятнее, конкретнее и нравственнее. Мы же просто разрушаем смысл искусства!

Шишкин:

- Нет, нет, ни в коем случае.

Танькова:

- Станислав, а вы как считаете?

Карпович:

- Мы вот разговаривали с преподавателем на эту тему и он сказал, что дети лучше воспринимают картинку. То есть, если они это увидели, они лучше запомнят, что это нельзя, чем им просто так объяснять…

Танькова:

- А вот то, что сейчас в интернете роликов полно жутких совершенно, почему дети не делают оттуда вывод, что так вести себя нельзя?

Карпович:

- Я думаю, что пока дети учатся в четвертом классе и, надеюсь, что они этих роликов не видели.

Турбовской:

- Прошу прощения, я специально перед нашим разговором залез в интернет и посмотрел, какие же мнения по поводу вот этого самого списка. Одни говорят, что это никуда не годится, другие говорят, что надо добавить то-то и то-то. Но в школу нельзя такое пусть, в школу должна быть пущена отработанное, продуманное, осмысленное, вписанное без последствий, понимая, кому, зачем и как. Школа – это организованное, целенаправленное влияние на ребенка. Мы должны это четко понимать. Мы не можем исходить из того, что один возьмет это, а другой возьмет то.

Танькова:

- Станислав, а что сказал учитель вот этого класса, как преподавателям этой школы кажется – нужно это или нет?

Карпович:

- Преподаватели, конечно, все за, потому что они сравнивают с фильмами, которые сейчас выпускает у нас киноиндустрия и, конечно, они считают, что гениальные фильмы были в то время, которые как раз учат тому, что пригодится нашим детям в будущем. Но также вот опять же, почему не показали детям «Маленькую Веру», а показали «Чучело»?

Шишкин:

- Я думаю, что «Маленькую Веру» они посмотрят в 14-15 лет.

Танькова:

- В красноярской школе все учителя за? Нет учителей, которые говорят – зачем вот время тратить на это?

Карпович:

- Согласны все. Единственное, что говорят, что это должно быть не во время урока, а именно факультативом.

Танькова:

- Спасибо, Станислав.

Шишкин:

- В кино происходит следующее. Происходит то, что Аристотель когда-то называл катарсисом. Сопереживания, высокие чувства, которые рождаются в процессе постижения эстетической сущности…

Турбовской:

- Кто вам это сказал?

Шишкин:

- Это я вам говорю. Это мое личное мнение…

Турбовской:

- Секундочку. У одних происходит, а у других нет.

Шишкин:

- Значит, должно происходить у всех. Культура, как и гигиена, это средство насилия над человеком. И это насилие имеет положительный характер.

Турбовской:

- Так я ж еще раз говорю – насилие должно быть продуманным, а не стихийным и эмоциональным. Мне нравится вот это, с моим ребенком происходит вот так. Мы будем иметь дело с сотнями, с миллионами детей и мы должны понимать, что, если мы приходим в класс, мы должны обеспечить – понимает ли ребенок это, слова ли ему эти понятны, трактует ли он их одинаково?

Танькова:

- Но ведь там вот сидит учитель, мы уже выяснили, что фильм даже останавливают и объясняют…

Турбовской:

- Так давайте, значит, подготовим учителей для этого самого.

Танькова:

- Вот вы говорите, что должно быть все ясно – черное и белое, да и нет. Но ведь воспитание как раз в том и состоит, что полутона есть в жизни и нет черного и белого, и ребенок должен это понимать.

Турбовской:

- Секундочку, проблема и заключается в том, что ребенок поймет полутона, если он будет понимать, что есть полутона. Если он не знает, что они есть, он ничего не понимает.

Танькова:

- Ну а как если не с помощью искусства ему это объяснять?

Турбовской:

- Здесь существует какая-то политика. Ведь методика возникла одновременно с содержанием. Почему? Почему педагоги поняли, что невозможно решать вопрос «что», не ответив на вопрос «как»? В этом все дело. Без ответа на вопрос «как» не может быть «что» в школе.

Танькова:

- То есть, вы говорите о том, что проработать надо эту программу, с этим я с вами согласна.

Турбовской:

- Так я только об этом и говорю. Но если культура – форма насилия, тогда определяется все дело культурой насильника.

Шишкин:

- Нет, извините, вы педагог, у вас в школе преподается литература. А литература – это часть культуры, эту литературу дети должны знать. Значит, мы проявляем насилие по отношению к ним.

Турбовской:

- Да ничего подобного.

Шишкин:

- Как же ничего подобного? Ребенок должен чистить зубы. Он может их не чистить, но он заболеет тогда. Гигиена – такая же форма насилия, как и культура.

Турбовской:

- Давайте не побеждать в споре, а слышать друг друга. Проблема заключается именно в том, что литература для нас не цель, а средство. Средство чего? Проникновения в другого человека, понимания, что ты можешь прожить сотню жизней и не только за счет своего опыта… Если это не делается, литература не выполнит сама по себе ничего.

Шишкин:

- Литература рождает в нас высокие чувства, прежде всего.

Турбовской:

- Не рождает.

Танькова:

- Яков сказал очень важную вещь. Что если воспитание и культура – это положительное насилие, то результат определяется культурой насильника. Так, может, это тогда действительно выход? У нас в чем проблема? В том, когда мы говорим, что педагог должен не только учебник читать, но и воспитывать, вопрос в том, где мы наберемся столько хороших педагогов? А тут, получается, что педагог – это великий, признанный всеми режиссер! Он уже все сказал. И детям, в принципе, надо только внять этому. А учитель поможет им со сложными словами.

Турбовской:

- Одну секунду. Тогда давайте сделаем по-другому. Вот у нас есть программа 1, 2, 3 и так далее классов. И давайте эту штуку соединим с программой и скажем – ребята, мы рекомендуем для начальной школы эти фильмы, для средней вот эти, для старшей – вот эти.

Танькова:

- Так мы с вами согласны, что их надо разбить по возрастам.

Турбовской:

- Давайте сделаем, а разве я против?

Танькова:

- О, уже к одному согласию пришли!

Турбовской:

- Так нет, я изначально за это.

Танькова:

- То есть, вы не против самого этого?

Турбовской:

- Всем известно, какими надеждами вымощена дорога в ад. Благие намерения ведут в ад… Значит, проблема заключается в том, что этот список надо отдать методистам, методологам, философам, культурологам, чтобы они продумали, связали с программами и посмотрели, может быть, из этого списка 2 фильма подходят только для начальной школы. Я убежден, что «Чучело» для этих детей не подходит… Дети же должны были восстать от одного ужаса, который они видели. Это же страшная вещь, которая произошла, когда общество душит искренность любую.

Танькова:

- Так они восстали, они почувствовали….

Турбовской:

- Вот я присутствовал на фильме «Развод по-итальянски» - и вот я выхожу с этого страшного по своей трагедийности фильма и один говорит другому – ты смотри, как они догадались телефон протянуть и подслушать! То есть, каждый извлекает разное из одного и того же содержания.

Танькова:

- Безусловно.

Турбовской:

- А в школе так быть не может.

Танькова:

- Но люди вообще разные и хотеть, чтобы мы создали какой-то список, даже разбив его на классы, чтобы он действовал целенаправленно, так, как мы хотим – это же не зубная техника! Благодаря нашему разговору, я подумала, что, наверное, неважно, где дети будут смотреть кино, важно, чтобы им было с кем это кино обсудить.

Турбовской:

- Да. И чтобы хотелось его обсуждать!

Шишкин:

- Чтобы это была речевая культура, да. Чтобы выработался определенный настрой, что ли.

Турбовской:

- И книжку надо читать вместе, и фильм обсуждать вместе! И понимание открывать! Открывать это надо. Смотреть и видеть – совершенно разные вещи!

Танькова:

- Таким образом мы пришли к вечному и всегда понятному – дорогие родители, не забывайте, что педагогика существует даже там, где вроде бы такое легкое и приятное для понимания искусство, как кино.

Шишкин:

- Даже в обществе пингвинов существует педагогика.

Турбовской:

- Совершенно верно!

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для Вас ЗДЕСЬ >>