Актуальны ли столыпинские реформы в современной России?

Гость – правнук Столыпина, президент Столыпинского центра регионального развития Николай Случевский.

Ведущие – Александр Зюзяев и Антон Челышев.

Челышев:

– Сегодня (18 сентября. – Ред.) исполняется 100 лет со дня смерти Петра Столыпина. Человека, который оставил, без сомнения, очень глубокий след в истории России. Сейчас этот след, заполнившийся было водой во времена социализма, вновь очищен, контуры его вновь очень ярко просматриваются. И лучи истории сейчас на этот след очень хорошо светят. Кто такой Петр Столыпин, полагаю, говорить не нужно. Министр внутренних дел, премьер-министр России, губернатор нескольких тогдашних российских регионов. А вообще – потомственный дворянин, человек, который очень много сделал для страны. Как сделал – правильно или неправильно, – это другой вопрос. Но сделал. Сегодня в этот день корреспондент отдела экономики газеты «Комсомольская правда» Александр Зюзяев пригласил к нам в гости прямого потомка Петра Аркадьевича, правнука Столыпина – Николая Случевского. Здравствуйте, Николай Владимирович.

Случевский:

– Здравствуйте.

Челышев:

– Вы – президент Столыпинского центра регионального развития и реформ. Давайте начнем с того, что вы чуть-чуть о себе расскажете. Кто вы, где учились. У вас легкий американский акцент.

Случевский:

– Спасибо, что поняли, что это легкий американский акцент. А то часто говорят, что у меня легкий балтийский акцент. Тем более что мама родилась в Риге, что-то в этом есть немножко. Сам я родился в Сан-Франциско, в Калифорнии, в 1953 году. Родители мои приехали в 1948-м, они были беженцы, через лагеря американские. Прожили всю войну в Европе. Папа родился в Царском Селе в 1915 году, выехал из России в 1920-м из Севастополя. Сам учился в Югославии. Я вырос совершенно как американец, жил в условиях среднего американского общества. Учился в американском хай-скуле. Во время вьетнамской войны. И потом закончил вуз в калифорнийском университете в Беркли. Как инженер. Я инженер-электрик. После этого работал 12 лет для военной промышленности, в знаменитом для вас всех городе Санта-Барбара. Вы там все знаете, по-моему. А потом перешел в бизнес. И где-то четыре года назад начал заниматься вопросом развития агрополитики в России. И в общих чертах – вопросом развития сельских территорий и регионального развития.

Зюзяев:

– Подозреваю, что в США развитием агрополитики заниматься значительно проще, чем у нас в России. А с какой целью сюда приехали?

Случевский:

– Скажем так. Во-первых, там вся система более организована. Начинаем с того, что есть агрополитика в США. У нас в гражданском кодексе более тысячи страниц посвящено только развитию сельских территорий и агропромышленного комплекса. В России – где-то около 30 страниц. Сами можете судить. Может быть, тысяча – это немножко много, но 30 – это немножко мало. Вопрос очень сложный, почему я решил здесь заниматься. Во-первых, потому что передо мной двери открылись. Во-вторых, есть вопрос исторического наследия. Я же вырос с этим. И аграрная тема – это не моя тема. Я инженер-электрик. Но если воспитание американское, что если двери открываются, то надо через этот порог переступить. Двери открылись. Мне вначале помог и до сих пор очень сильно помогает член нашего попечительского совета Михаил Витальевич Маргелов из Совета Федерации. Потрясающий человек, огромная помощь от него.

Зюзяев:

– Есть какие-то успехи уже здесь, в России?

Случевский:

– Мы подписали два договора с бывшим губернатором Тверской области Дмитрием Вадимовичем Зелениным о содействии в создании пилотных проектов. И у нас сейчас три пилотных проект. Один в Селижаровском районе, один в Зубцовском районе и третий в Максатихинском районе. Самый главный из них – в Селижаровском районе. Мы запустили там то, что мы называем местной инициативной группой. Это вопрос для развития местной экономики, очень важно создать условия для принятия инициатив. Их нет. Меня поразило, когда мы первый раз приехали в район, что в районах, где мы работаем, нет генерального плана. Тогда как можно создать бюджет, если нет генерального плана? Мы работаем здесь для развития нашей программы в стратегическом партнерстве с программой развития ООН. Они для нас делают технические задачи, в первую очередь технико-экономическое обоснование. Из этого идет план землеустройства и генеральный план развития. Но для этого мы требуем партнерство с губернаторами. Если нет такой поддержки, именно партнерство, а не просто пустые слова, тогда есть возможность создать инвестиционную площадку. Что мы и стараемся делать. И сейчас у нас новый губернатор, но как будто все нормально, все продвигается.

Зюзяев:

– Российские проблемы не отбили желание здесь трудиться?

Случевский:

– В каком смысле?

Зюзяев:

– Во всех. На самом деле подозреваю, что здесь проблем значительно больше, чем в тех же самых родных для вас США.

Случевский:

– Проблемы в России системные. Я был на конференции – Фонд изучения наследия Столыпина организовал замечательную конференцию. Часто задается вот такой вопрос: актуальны ли реформы Столыпина в настоящее время? Вернусь к вопросу, какие у нас препоны в настоящее время. Ответ на это – да, актуальны. Но это неправильный вопрос. Вопрос надо ставить: каким образом можно их реализовать? А здесь гораздо более сложный вопрос. Потому что развитие сельских территорий подразумевает, во-первых, решение комплексной задачи. А это само по себе подразумевает системный подход. У нас механизмов нет в России в настоящее время для решения системных задач. Это вопрос политического менеджмента. Столыпинский центр берет на себя многие такие задачи. Для частных предпринимателей это буквально невозможно сделать вообще. Но это очень важный вопрос. Реально ли практически реализовать столыпинские реформы в настоящее время? Я сказал бы – нет. Потому что нет этой агрополитики, звено, которое связывает это все.

Челышев:

– Если совсем прямые параллели проводить, то, может быть, есть люди, которые знают, что нужно делать с сельским хозяйством. Если сравнивать со временами Столыпина, то Столыпин сам был человеком, который знал, что нужно делать в сельском хозяйстве. Сельскохозяйственная часть как отрасль экономики была намного более важна, чем сегодня. Там слились очень много пластов, и политические в том числе, наслаивались непосредственно на сельскохозяйственное производство. Я позволю себе уточнить. Ваша цель какая, в чем состоит? Чтобы создать здесь какие-то успешные сельскохозяйственные предприятия или чтобы самому каким-то образом вернуться сюда, в Россию, и, может быть, отчасти, пусть не в таких масштабах, продолжить дело вашего предка?

Случевский:

– В общем, оба ответа я сказал бы – да. Начиная с нашей задачи. Мы стараемся систематизировать подход к развитию. И я не совсем согласен с постановкой, что аграрный сектор в настоящее время менее важен, чем был в то время.

Челышев:

– Судя по тому, что происходит в России…

Случевский:

– Это естественно. Но это не значит, что это правильно. Вопрос аграрного сектора следующий. Мы уже знаем, что демографически у нас очень большая трагедия в регионах. Где-то 30 % населения живет в регионах. В прошлом году 3 тысячи поселков исчезли вообще. Просто исчезли. Подумайте, масштабы этого! Если судить об удачах государственных программ, надо смотреть только на это. Это показатель очень важный. Но возвращаемся именно к аграрному сектору. Всем знакомо, что есть так называемый агропромышленный комплекс. Это индустриальная агрокультура. Она имеет свое место. Но это инвесторы в крупные предприятия. Они живут в Москве, в Лондоне, в Нью-Йорке. Их интересы местного населения не интересуют по определению. Они инвесторы, это крупные заводы и так далее, и холдинги. Мы именно занимаемся возрождением крестьянского фермерского хозяйства. Почему? Во-первых, это диверсификация местной экономики. Во-вторых, это диверсификация производства продовольствия. Это крайне важно. Потому что здесь вопрос продовольственной безопасности, как мы видим по опыту Северной Африки сейчас, это достаточно острый вопрос. Третий момент – это вопрос местного самоуправления. Если думать, что такое сельские территории России, то это бесплатная защита русской территории. Эти сельские жители – это бесплатная защита русской территории.

Зюзяев:

– От чего, от кого?

Случевский:

– Посмотрите на Приморский край. Сколько китайцев уже приехало в России, около 5 млн. Это естественные процессы. Если ты сам не защищаешь и не разрабатываешь свои земли, то кто-то другой будет. Столыпин, почему это переселение крестьян было настолько важным, и заселение Сибири. Именно из-за этого вопроса. Это не менее важно на сегодняшний день, чем было в 1910 году. Мы как раз именно целимся возрождать крестьянско-фермерское хозяйство. Надо создать все условия, благоприятные для инвестиций, доступ к кредитам. Программы есть, их много. В одной Тверской области 28 разных местных программ для развития сельского хозяйства. А как это все координировать? Здесь просто системные вопросы. Но для нас развитие сельских территорий имеет вопрос национальной безопасности для России. это надо повторять постоянно. Я не знаю, доходит ли это до самого верха. Это вопрос национальной безопасности.

То же самое с продовольственной безопасностью. Одна из причин, почему были волнения в Египте и свергли Мубарака, потому что в прошлом году Россия не поставляла пшеницу. У нас пшеница русская как раз по ценам доступна Египту. Россия была самым большим поставщиком зерна в Египет. У нас категория 4 пшеницы, которую мы поставляем, в отличие от Америки и Канады. И вдруг ее нет. Цена на хлеб в 3-4 раза выросла. И пошли волнения. Вы думаете, это из-за коррупции было? Да коррупция там две тысячи лет была. Нет, когда человек не может кормить свою семью, тогда уж пойдут волнения. И то же самое в любой стране будет.

Челышев:

– Здорово, что у вас получается привлекать инвесторов и общаться, поддерживать отношения с региональными властями. Сдается мне, ваш пример единичный. Все-таки, наверное, ваша персона, как личность, которая имеет непосредственное отношение к человеку, который сейчас, что называется, в фаворе у нынешних властей, уже, кстати, не один десяток лет, чуть больше десяти лет уже в фаворе, является своего рода гарантией безопасности, что ли. К вам не придут, скорее всего, какие-то проверяющие инстанции. У вас не попросят каких-то крупных взяток.

Зюзяев:

– А может, все-таки приходят и просят?

Случевский:

– Нет.

Челышев:

– Если вдруг будут рассматриваться какие-то дела в арбитражном суде, скорее всего, решение будет принято, руководствуясь буквой закона. В России, говорят, законы неплохие. С исполнением беда.

Случевский:

– Да.

Челышев:

– Так вот, скажите, вы хотите лично преуспеть в этом деле или все-таки еще надеетесь на то, что удастся в масштабах больших, чем три тверские деревни облагодетельствовать?

Случевский:

– Нет, у нас устроено так, что наш Столыпинский центр – это некоммерческое партнерство. Значит здесь вопроса личной большой выгоды не было. у меня кроме зарплаты ничего никогда не будет. По определению так не может быть.

Челышев:

– Личного успеха, скажем так.

Случевский:

– Личного успеха – это кардинальный для меня вопрос. Я не могу сейчас предсказать, какие препоны будут. Сейчас аграрный вопрос – это как будто все пришли к этому, что это очень важный вопрос. Опять-таки в связи с Северной Африкой и так далее. Трудно сказать, кто может как-то препятствовать нам в настоящее время. Я этого пока не вижу. Я не вижу деньги такие, чтобы какие-то взятки. О чем речь идет? Здесь просто масштаб не такой. И мы нарочно так делаем. Это все на местном уровне, мелкие деньги, работаем с программой развития ООН, потому что их протоколы прозрачности надо соблюдать до последней копейки. Кстати, у нас как раз была встреча с представителями в выходные. И они две недели бились по поводу отчета одного проекта. Потому что не могли найти 2 рубля. Две недели они за это бились! Настолько это четко делается. У нас то же самое. У нас независимая аудиторская фирма ФБК, нам это очень важно. Потому что, если люди видят наш пример, что он успешен, тогда деньги посыплются. Потому что другого канала нет.

Челышев:

– А пока деньги вам выделяются в рамках каких-то программ по линии ООН?

Случевский:

– Нет, наоборот. Мы являемся донорами для ООН. У нас частные средства и грантовые средства. Мы только на этом живем.

Зюзяев:

– А говорят, что у нас дотационное сельское хозяйство, себе в убыток селяне работают.

Случевский:

– Это мифы, которые АПК создал много лет назад, начиная с Америки, что они дотационные. Они должны быть дотационные, потому что это монокультура, это очень интенсивное фермерство. Интенсивное подразумевает, что там, во-первых, заразы всякие. Свиной грипп. Как превратить вот такие или застраховаться против вот таких явлений? Или огромное количество химии. И так далее. Если урожай не годится – значит полностью производство этого урожая ушло. А у тебя другого нет. Нет диверсификации. Любой экономист понимает, насколько это опасно, когда нет диверсификации. Конечно, есть дотации. Когда у тебя диверсифицировано и на местном уровне, наоборот, даже прибыль. И все приходят к этому. И мы делаем местное производство, местную переработку, местную продажу.

Челышев:

– Что вы выращиваете, во что вы это все перерабатываете, кому продаете и за сколько?

Случевский:

– Идея такая, что мы называем так называемое столыпинское поселение. Всегда для каждого проекта будет стратегический партнер, который развивает земли. Land developer. Там будут строиться новые экологически чистые дома. Все условия. Будет подводиться инженерная инфраструктура. Мы занимаемся развитием социальной инфраструктуры. Медицинское обслуживание, образование и так далее. Комплексный подход. Если ты не делаешь все за раз, то у тебя ничего. Полумеры ни к чему не приводят. Одно – жилье строить для людей. второе – кадровая подготовка, кто будет там жить и что они способны делать. А третье – где они будут работать. Вот эти три момента. Если их не решать комплексно в одно время, ты ничего не решил вообще. Кроме того, у тебя местное население. Что, ты будешь их бросать? Первый пилотный проект – у нас три поселка рядом. Примерно 1800 жителей. Мы обязаны их включить в программу развития. Та же инженерная инфраструктура, та же сеть медицинского обслуживания, школы и так далее. Они все пользуются успехом одного столыпинского поселения. И из этого строим то, что называется агрокластер. Это слово, которое сейчас применяется по всему миру. Начинаем с этого.

Зюзяев:

– А местное население готово у нас работать или все-таки не хочет?

Случевский:

– Подготовка – это очень тяжело. Они должны чувствовать, что они сами мастера своей судьбы. Почему мы создали эти местные инициативные группы и подкрепляем местное самоуправление. Когда все ждут манны сверху, что Владимир Владимирович вдруг им даст какие-то огромные средства. Они будут ждать до второго пришествия. Ничего так не делается. Надо самому понять, что ты можешь. Это открытие свободы творческого развития, творческого и рабочего потенциала. Почему мы создали эти местные инициативные группы.

Челышев:

– Каким вы нашли так называемого русского мужика, который живет на земле, который сеет, пашет, если водку не пьет, если есть где сеять, если есть на чем пахать? Что это за человек? Собирательный портрет нам набросайте, пожалуйста.

Случевский:

– У меня еще не хватает опыта. Я хочу откорректировать одно. Я правнук Петра Аркадьевича, но не потомок. Потому что мать моя – приемная дочь. Я хочу точку поставить на этом. Но бабушка моя – старшая дочь Столыпина, которая нас воспитала, с нами жила в Сан-Франциско. Образ русского фермера. То, что мы видели до сих пор, естественно, в очень плачевном состоянии. Мы видели, что три тысячи поселков просто исчезли. Куда они все исчезли? Надо находить способ или находить именно географические точки, где можно показать успех, где есть люди, желающие работать, где еще не утрачена эта сила и эта память. Когда, например, мы делаем технико-экономическое обоснование, одна из первых наших задач – это проводить интервью с местным населением. Потому что все фермеры всего мира хорошо знают, есть потомственные знания, которые переходят из поколения в поколение, что именно на этой земле работало, не работало и так далее. Очень много утрачено было.

При Советском Союзе многие такие данные были государственной тайной почему-то. И найти во многих регионах архивы именно производства продовольствия во времена Советского Союза просто не найдешь. После развала СССР их просто сожгли, потому что это государственная тайна была. Но проводить такие интервью все равно надо. Тогда у нас формируется образец, с кем мы работаем, какой у нас потенциал. Каждый проект отличается от всех других. Зависит от местного населения, начиная с этого. Кроме того, мы собираемся привлекать и молодежь. Сколько выпускников сельхозинститутов и вузов России чем сейчас занимаются? Продают мобильники, да? Вот замечательное дело. Значит, и их надо привлечь. Есть старообрядцы, есть казаки, есть много разных обществ таких, которые готовы принять участие. Надо начать с маленьких успехов. Мы не начнем всю нашу программу с огромного государственного федерального масштаба – это невозможно. Мы покажем маленькие успехи.

Зюзяев:

– То есть, получается, не надо рассчитывать на государство, надо рассчитывать на себя?

Случевский:

– Только на себя. Надо знать и координировать, какие государственные программы есть, потому что их много. Но рассчитывать надо только на свои силы.

Зюзяев:

– А местные власти заинтересованы в развитии сельских территорий? Так получается, что очень часто фермеры на самом деле жалуются на то, что их достаточно жестко притесняют местные власти. И проверяющие ходят, и коррупция цветет буйным цветом. Я так подозреваю, что вы немножко в тепличных условиях, поскольку представляете, скажем так, иностранный проект и вас наверняка немножко побаиваются.

Случевский:

– Я не думаю, что побаиваются. Это вряд ли. Я думаю, они просто не знают, что с нами делать. Тем более, что мы не иностранные. Потому что весь состав, кроме меня, это все русские. И то мои корни тоже русские. Нет, я думаю, они здесь просто не знают, что с нами делать. Важно показать вот эти маленькие успехи для того, чтобы посмотреть, какие механизмы выстраиваются и какие следующие шаги. Я повторяю, что без партнерства с администрацией района и, кстати, у нас есть двойная такая структура, скажем так, есть глава администрации и есть глава района. И нам очень важно и с тем, и с другим работать. Но это не всегда легко, потому что иногда там просто открытый конфликт между ними. Это вопрос политического менеджмента, я на это не могу влиять, что есть, то есть. Эти условия стоят перед нами и мы должны более эффективно с ними работать. Когда они понимают, что мы не загружаем их работой, а, наоборот, как-то облегчаем их жизнь, тогда все больше и больше люди будут нам доверять. Вот первые наши встречи были с местными инициативными группами, совершенно ясно, что люди на нас смотрели с цинизмом, подозрением и так далее…

Зюзяев:

– Урвут у нас денег и обратно убегут?

Случевский:

– Да. Что они от нас хотят? Приехали, наобещали там всего и мы их никогда не увидим. Почему очень важно, что мы постоянно с ними встречаемся? Потому что это доверие со временем надо развить. Я ж не могу вот так прийти и думать, что нам все будут моментально доверять, это было бы неправильно. Но мы должны доказать им, что мы не уйдем, мы здесь, на месте. И я повторяю, очень важно, что партнерство должно быть с губернатором региона. Без этого партнерства, без конкретной поддержки никакого успеха не предвидится вообще.

Зюзяев:

– Вы сами уже говорили о том, что около 3000 населенных пунктов прекратило существование в прошлом году. А почему российский бизнес очень неохотно идет на село?

Случевский:

– Начнем с того, я думаю, что это очень важный момент, мы просто открыли здесь одну тему, которую надо обсудить. Это вопрос либерализма. Я сейчас объясню, почему я открыл этот вопрос. Потому что для бизнеса это крайне важный вопрос. Это в России, да и в Америке сейчас, это слово, которое имеет столько тяжести…

Зюзяев:

– Негативного подтекста.

Случевский:

– Очень негативного подтекста. При этом мало кто понимает, что это значит. Вот пример 90-х годов. Это шоковая терапия, о которой я вам скажу, что я сто процентов против. Где бы она ни существовала, я считаю, это бред полный. Но дело не в этом. Дело в том, что вот все подвязали под одно крыло, под одну рубрику и назвали это либерализм. А что это значит? Во-первых, либерализм – это не одно слово и не в одной сфере. По значению слова это децентрализация власти. Это может быть политической власти, экономической, религиозной – неважно какой. Это вопрос децентрализации, распределения власти. Все. Ничего более сложного нет. Но когда говорят, что вот этот человек либерал, надо спросить – а в каком смысле он либерал. Но этот вопрос не задается.

Столыпин был консерватором. Он был консерватором модели Бисмарка и Габсбурга Франца Иосифа. Он понял, что спасти историческое наследие России именно надо проводить либеральные реформы. А сам он консерватор. И как раз Столыпин, в отличие от Сергея Витте, вот октябрьский манифест 1905 года – это политическая либерализация была в России. А столыпинские реформы, главным образом, это была все-таки экономическая либерализация. Вот мы об этом и говорим. Вот вы говорите: почему бизнес не едет в село? Условия для бизнеса настолько тяжелые в настоящее время, во многом из-за коррупции. Отсутствия самой элементарной защиты, да. Но есть еще другой момент.

Нельзя говорить об экономической либерализации в отсутствие усовершенствованных законов, защищая право собственности. А эти законы в России просто пока еще не усовершенствованы. Мы как раз исследуем с вашими юристами вот этот вопрос. Конкретно – именно где, что и как. Но никакой бизнес инвестировать не может, пока этот вопрос не решен и нет полной защиты частной собственности. Нет базы. Потому что нет базы залогов. Если нет базы залогов, как ты будешь привлекать капитал? Это невозможно. Как ты будешь оценивать риск? Это невозможно. Вот об этом идет речь в либерализации. Есть в России достаточно много, я их называю, русских талибов, которые все-таки хотят как-то вернуть Россию в 19 век, там царь-батюшка, самодержавие и так далее.

Замечательная утопия. Это совершенно, простите, бред. Исторические силы совершенно другие сейчас. Вот что Столыпин понял в начале ХХ века, из-за своей бескорыстности он понял, какие тевтонские силы действуют и что надо делать. Когда ты думаешь только, как забить себе свой карман, ты просто не видишь эти процессы, ты занимаешься другими делами. А вот Столыпин их видел и понял, какими процессами здесь надо действовать.

Челышев:

– Хорошо, если говорить о дне нынешнем, то какие процессы происходят сейчас и как на них нужно адекватно реагировать в России?

Случевский:

– Нет, процессы сейчас в настоящее время нельзя обсуждать, не учитывая глобальную систему. Это просто невозможно. Вот только что сказали – вот взаимосвязь – русская пшеница и переворот в Египте. Простите, это уже прямая связь. Мы не можем прятать, как страус, голову в песок. Это невозможно. Вопрос вступления в ВТО – я сейчас не готов на это ответить, но это же глобальные вопросы – там есть и за, и против.

Зюзяев:

– По сельскому хозяйству, говорят, это может очень сильно ударить. По нашему, российскому.

Случевский:

– Может, да. Это очень важная тема, кстати. Но это глобальные процессы. Процессы либерализации вот именно и в политическом, и в экономическом смысле. Почему? Одна огромная историческая ошибка капитализма, как она практикуется на западе, в Америке, что они настолько накопили капитала, что мощь настолько огромная, что они теперь диктуют правительствам, что делать, когда и как. А это очень опасный момент. Это уже антилиберализация получается. Вот ирония всего. Именно они создали систему, которая не либеральная. У нас свободного рынка как такового нет, у России сейчас. Потому что у нас нет вот того же Голдмансакса и так далее, на таком уровне. У нас есть еще возможность исправить эту ситуацию и поставить на стабильную устойчивую ногу. А это очень важно. Но для этого определенная либерализация нужна. И она должна быть совершенно четко описана в законе.

Зюзяев:

– А наши власти к этому готовы, как вы думаете? Потому что так получается, что в России сейчас две страны. Скажем, так, регионы – бедные достаточно. Москва – где люди достаточно состоятельные, да, власть, если одним словом объединить. И так получается, что они даже пользуются разными вещами. Либерализация подразумевает своеобразную открытость. Власть готова к открытости?

Случевский:

– Давайте уточним, когда мы говорим «власть», о чем мы говорим. Потому что есть руководители страны и их аппараты, имеется в виду Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович. И есть администрация власти. Это разные вещи. Где два года назад, например, люди еще смотрели на Владимира Владимировича как на царя-батюшку. А проблемы все с дворянами, с боярами. Теперь уже так не смотрят. Положение очень сильно изменилось. Я постоянно стараюсь прислушиваться к духу времени. А это, простите, если ты не разъезжаешь по Москве и по деревням местными транспортными маршрутками, ты никогда не услышишь. Надо общаться с людьми, надо слушать. И вот сегодня как раз когда я шел к вам в студию, женщина мне показала, как к вам подойти, и вот вопрос – реформы, работа там с инфраструктурой, и она говорит просто так с насмешкой, вот вопрос – нам от этого будет хуже или нет? Это автоматически – если изменения, значит, нам будет хуже. Просто автоматически. Это уже менталитет. И он уже настолько закостенел, этот менталитет. Но этот вопрос к администрации власти.

Антонов:

– Ну вообще либерализация как-то не очень сильно вяжется с построенной вот этой моделью вертикального управления.

Случевский:

– Наоборот, противоречит. Именно система, вот сейчас, как она существует, противоречит напрямую такой либерализации.

Антонов:

– Николай Владимирович, очень мало времени. Ваш предок когда-то сказал – дайте 20 лет внешнего и внутреннего покоя и вы не узнаете нынешней России. Вот сколько нужно лет покоя, а, может, непокой уже нужен нынешней России? Очень коротко, если можно.

Случевский:

– Что он понимал, я не могу сказать. 5 лет, 10 лет, 15 лет. Можно очень быстро, пример Ли Кван Ю в Сингапуре, достаточно быстро все пошло. Вопрос менталитета населения. Это только может снизу начаться. Это мы можем быстро, я считаю, если создадим условия. Эти условия сейчас неблагоприятные. Это несложный вопрос, простите. Но надо создать условия – и быстро пойдет.

Антонов:

– Ну что ж, будем ждать, пока эти самые условия изменятся. Николай Случевский был у нас в гостях, правнук Петра Аркадьевича Столыпина, президент столыпинского центра регионального развития и реформ. Спасибо большое.