Почему смерть футбольного болельщика Егора Свиридова неожиданно спровоцировала серию массовых беспорядков и стала одним из самым тревожных событий прошлого года

Сотрудники ОМОНа вынуждены применить силу для разгона демонстрантов. Манежная площадь, массовые беспорядки, 11 декабря 2010 года

Фото: Сергей ШАХИДЖАНЯН. Перейти в Фотобанк КП

Гости – эксперт в области фанатского движения, фаната «Спартака» Евгений Селеменев и руководитель программы «Диалог», координатор по межнациональным отношениям Московского отделения партии «Единая Россия» Султан Хамзаев. Ведущие – специальные корреспонденты «КП» Александр Коц и Дмитрий Стешин.

Коц:

– Добрый вечер, в эфире программа «Национальный вопрос» и ее ведущие – Александр Коц и Дмитрий Стешин. Сегодня мы поговорим о громком процессе, который заканчивается в эти дни. О процессе над предполагаемыми убийцами футбольного фаната, болельщика «Спартака» Егора Свиридова. Мы помним, как в прошлом году это преступление всколыхнуло Москву. Сначала было перекрытие Ленинградки, затем массовые беспорядки на Манежной площади. После этого кавказские диаспоры пытались дать ответку около торгового центра «Европейский». Буквально сегодня (18 октября. – Ред.) обвиняемые выступили со своим последним словом, и, возможно, уже завтра присяжные вынесут свой вердикт.

Стешин:

– Мы пригласили в нашу программу побеседовать на тему, почему смерть футбольного болельщика Егора Свиридова неожиданно спровоцировала серию массовых беспорядков и стала одним из самых тревожных событий и прошлого, и этого года, и до сих пор обсуждение не сходит с экранов телевизоров и со страниц газет, Евгения Селеменева, эксперта в области фанатского движения, фаната «Спартака». И Султана Хамзаева, руководителя программы «Диалог», координатора по межнациональным отношениям Московского отделения партии «Единая Россия».

Коц:

– Евгений, начнем с вас, наверное. Столько убийств происходит за год. Почему именно это убийство так всколыхнуло Москву и стало событием прошлого года?

Селеменев:

– Сейчас опять вы напомнили мне события декабря прошлого года – тяжело вспоминать их. Действительно, события были очень драматические, это очень тяжело. Почему такие события произошли после убийства Егора? Я думаю, потому что он оказался из среды болельщиков, а это в основном молодые люди, которые активны, которые имеют свою жизненную позицию, которые следуют правилу «один за всех и все за одного». И первая информация, после того как я узнал, что его убили (а я тогда возглавлял «Фратрию», был председателем совета), была, что несправедливо поступают с его женой Яной. И то, что убийц и их сообщников отпустили. То есть на фоне самой трагедии, что парня молодого, полного сил и здоровья, убили, прошла сразу же информация о том, что убийц отпустили. И это вызвало взрыв возмущения.

Коц:

– Но ведь на Манежную площадь вышли не только болельщики, не только фанаты. На Манежной площади были и простые москвичи, и довольно взрослые люди. Чаще все-таки там звучали призывы и лозунги с межнациональным окрасом.

Селеменев:

– Вы перечислили события, которые были в декабре прошлого года, упомянули перекрытие Ленинградки, саму Манежку, но, кроме этого, были еще события. Это были похороны непосредственно самого Егора, на которые пришло от 5 до 10 тысяч человек, и не было ни одного инцидента. И была акция памяти на Кронштадтском бульваре, в тот же день, когда произошла Манежка, она была несколько ранее. И туда пришло примерно такое же количество людей. И там не было ни одного инцидента, потому что под контролем была в том числе и у организаций, куда входит движение «Фратрия». И организованные фанаты не допустили вот этих столкновений, беспорядков как раз в тех местах, что касалось непосредственно смерти Егора. Надо понимать, что события так развивались, потому что дополнительный негативный окрас придавала национальность убийц, естественно. Несправедливость от того, что прокурор нахамил вдове. Несправедливость от того, что милиция отпустила этих убийц. Проходили самые нелепые слухи, и все это на обычного обывателя наваливалось …

Коц:

– Султан, как вы думаете, если бы убийцы были другой национальности, если бы они были русскими, последовала бы эта череда событий?

Хамзаев:

– Вы имеете в виду, была бы такая волна? Я думаю, нет. Потому что мы все уже знаем, из-за чего волнения-то и пошли. Они в основном пошли из-за того, что национальный окрас, так скажем, этой тематике был дан, и отсюда пошли те волнения, которые были. Как правило, те, кто был на Манежной площади, в основном, из тех лозунгов, которые были, там как раз те лозунги, связанные, скажем так, с ядром проблемы – это коррупция, безусловно, они практически не затрагивались. Они были, может быть, в процентном соотношении процентов 10. Все могут зайти на Ютюб и посмотреть, какие записи там были, кто что говорил и кто о чем скандировал на этих акциях. Здесь именно национальный окрас дал тот эффект, который он дал. Это как фитиль был. Но фитиль был зажжен еще намного раньше, чем убийство.

Я, может быть, эмоционально подхожу к этому вопросу, потому что я человека не знал лично сам, я соболезную родным и близким, безусловно, любая смерть – это трагедия, кто бы ни был виноват и какой бы эффект после этого ни шел. Здесь единственный был вопрос в том, что в том формате, в котором был вопрос поднят, он был, безусловно, несправедливо поднят в плане бунта, да, вот того Манежного, если его так назвать можно. Но мы же все знаем, что этот вопрос околоинтернетовским сообществом поднимался три месяца до этого, и он бурлил в своем формате, в интернете. И нужен был какой-нибудь повод, а дальше уже можно было подцепить и вывести под любой из него вот в том формате, в котором это было сделано. И вот на ваш вопрос я отвечаю, что, если бы это были русские, было бы такое волнение, я говорю, что нет, не было бы. В этом и трагедия той ситуации, которая есть. И эта трагедия не связана только с гибелью одного человека… Здесь должны правоохранительные органы этим заниматься, а мы не правоохранительные органы, у нас есть только, может быть, какой-нибудь инструмент порицания, который мы можем здесь включить. Я вспоминаю, как эта волна нагнеталась даже после того, как прошла Манежка, даже после того, как прошло то, что хотели сделать на Киевской площади, сколько в интернете было троллингов, как их называют. Я их называю интернет-фрики, например, которые поднимали эту тематику, что вот из Дагестана выехало 30 автобусов, оттуда выехало 20 автобусов. Но ведь не было же этого на самом деле.

Стешин:

– Но это милиция серьезно восприняла, потому что я видел и общался с прикомандированными милиционерами.

Хамзаев:

– Причем милиция и там на это отреагировала. Но этого ведь не было. Может быть, выехал там какой-то один процент шизофреников… к сожалению, со всех сторон хватает таких… Я бы хотел здесь акцентировать наше внимание на том, что именно национальный вопрос в условиях современной России – это ахиллесова пята нашего общества. И в том формате, как это было поднято на Манежной площади, это чревато последствиями для любого трезво и здравомыслящего человека. Он должен понимать, что в том формате, как вопрос поднимался, для нас, для россиян, в первую очередь, это непозволительная роскошь, мы себе не можем этого позволить, как бы эмоции кого ни переполняли. Вот тот случай, который два дня назад произошел, вы знаете, например, что болельщики «Анжи» ехали из Нальчика в Дагестан и по пути в Ингушетии их остановили, и там массовый самосуд был. Причину-то мы знаем, из-за чего это было. То есть и здесь то же самое. Тогда вопрос другой. Здесь же русских нет, может быть, там в процентном соотношении два-три есть, но получается, одна республика кавказская и другая республика кавказская. Но все равно волнения есть. Мне кажется, это совокупность, стечение обстоятельств.

Коц:

– Евгений, не кажется ли вам, что в связи с тем, что были такие массовые волнения, процесс может оказаться показательным. И вот этих подозреваемых накажут показательно, жестоко. И как ты считаешь, чего они вообще заслуживают?

Селеменев:

– Такие процессы всегда показательные. Когда я служил в армии, у нас тоже был один показательный процесс – судили ребят, преступивших закон. Это проводится показательно как раз на фоне тотальной коррупции и никогда не происходит никакого на самом деле соблюдения закона. То есть если бы у нас постоянно была такая ситуация, что кто-то кого-то там ударил, кто-то кого-то зарезал, кто-то кого-то убил и этого преступника сразу хватали бы и сажали, в нормальные сроки, отведенные законом, то не было бы ничего этого всего, что происходило в декабре. И не надо было никакие показательные мероприятия делать. Такая вот показуха – это беда нашего времени, я так считаю. Да, я думаю, что всех их закроют, и закроют надолго. Я не знаю, как это по-человечески тяжело оценивать, человека не вернешь, он погиб. Кто-то крови требует, кто-то требует мести и так далее. Но я считаю, что все должно быть по закону. Я могу подписаться под этим.

Стешин:

– Я работал почти на всех крупных межнациональных конфликтах последних лет и могу совершенно ответственно сказать. Что такое межнациональный конфликт? Это когда в конфликт вступают две группы людей разных национальностей. Кондопога. Что, местная милиция не знала, что чеченцы хотят себя поставить в городе и занимаются не очень чистыми делами? Знала. Можно было провести профилактическую работу и пресечь это. Сальск. Там участвовали ребята из Дагестана. Стрельба, 93 гильзы собрали, там один убитый и раненый. Милиция не приняла никаких мер, народ вышел на улицы. Убийство Юры Волкова. Та же самая история с отпущенным подозреваемым.

Селеменев:

– Да, отпущенным подозреваемым, который потом раздает интервью везде.

Стешин:

– Да. Везде, где милиция могла себя проявить, она не проявила.

Селеменев:

– Ну если она где-то могла себя плохо проявить, она себя проявляла именно плохо, как могла. Вопрос решался не по закону, а какими-то подмазываниями или еще какими-то делами.

Коц:

– Ходили слухи, что приезжали какие-то представители диаспоры в эту прокуратуру.

Селеменев:

– Я разговаривал с видным представителем диаспоры, потом в Общественной палате так получилось, что мы столкнулись, он говорил, что вот от диаспор, от официальной диаспоры, которая была, от ее представителей никого не было, приезжали, возможно, друзья и родственники.

Стешин:

– Вот тут мы выходим еще на одну проблему. Почему случилась Манежка. Почему случилось перекрытие Ленинградки. Очень демонстративные похороны и прощание на Кронштадтском бульваре на месте убийства Егора. Дело в том, что мы живем в совершенно атомизируемом обществе, сами по себе, а Егор Свиридов принадлежал к огромному клану футбольных болельщиков, и, разумеется, все друзья встали после его смерти как один. Этого нет у русских. Это есть у кавказских народов – стоять друг за друга. Я Султана хотел бы спросить. Вот официально где-то 10-15 лет назад вдруг выяснилось, что в России нет русских. Папа русский, мама русская, а вот мы трое – россияне. Вы же не считаете себя россиянином, вы из Дагестана. Кто вы по национальности? Даргинец? Аварец?

Хамзаев:

– Кумык я.

Стешин:

– Вы себя считаете больше кем – россиянином или кумыком?

Хамзаев:

– Вот у нас сейчас была поездка по республике Дагестан. Мы в рамках программы «Диалог», которую запустили через Институт региональных проблем, как раз осуществили одну из ступенек в этой сложной работе – той лестницы, по которой мы карабкаться должны, на которой мы, к сожалению, стояли на каком-то из этажей в 90-е годы. И за это время восприятие такого понимания, как институт гражданского общества, был атрофирован в своем формате, и приходится нам его сегодня восстанавливать. Я родом из Дагестана, то есть по национальности я кумык. И когда у меня спрашивают – ты кто по национальности, я говорю, что я дагестанец. Я не говорю, что я кумык. Но у меня внутренне, психологически нет проблем с тем, что я или кумык, или даргинец, как перечисляли. То же самое касаемо российской идентичности так называемой. Мы для себя должны четко понимать, что мы россияне, безусловно. Но при этом мы должны понимать, кто мы – стержень наш что. То есть есть русские, да. Русские для себя четко должны понимать свою культуру, свою идентичность определенную. И отсюда выстраиваться должно восприятие правильное. У нас как получилось? У нас получилось так, что в 90-е годы мы взяли шаблон, может быть, взаимоотношений между этническими группами – тот, который есть на западе, в Европе. Просто тупо взяли эту модель и использовали у себя здесь, что нельзя было делать. Почему? Мы отличаемся от их общества тем, что Америка – это страна мигрантов. То же самое Европа. А у нас основное количество людей, которые живут на этой территории, – коренное население.

Звонок, Василий:

– Добрый вечер. Я вот живу в Ставрополе, и, мне кажется, очень накипел национальный вопрос, потому что, вы знаете, очень наглеют различные представители именно из Карачаево-Черкесии, Дагестана, Чечни. Очень сложно в центре города вечером выйти на улицу. Просто опасно. Мне кажется, просто у людей накипело. Потом, я по работе как-то в командировку ездил недавно в Москву, я думал, в Москве как бы этого нет. Но, вы знаете, в метро в Москве я столкнулся с такими же людьми, то же самое происходит.

Звонок от Юрия:

– Добрый вечер. На сегодняшний день, скажем откровенно, мы взяли землю, которая нам не по зубам. Переселение неизбежно. И на сегодняшний день надо думать не как жить, а как выжить в дальнейшем. Потому что пришельцы к нам с Кавказа, из Средней Азии, объективно сильнее нас и возьмут нас не умением, так числом, понимаете. Там никто не освобождал женщин от своих прямых обязанностей, а наше правительство ничего не делает для поддержки коренного населения, на чьей территории добываются наши основные богатства. Как это делается в Норвегии, Эмиратах и прочих странах. Мы строим Ставропольский край, Краснодарский, там потеряно полностью русское население в своих позициях…

Коц:

– То есть вы сейчас думаете, куда бы переселиться подальше?

Юрий:

– Нет, мы рискуем оказаться так же, как североамериканские индейцы, в резервациях. Тем более наркологическая вся наша политика – это полная профанация.

Коц:

– Очень радикально…

Селеменев:

– Мысль на самом деле не нова. Потому что все свои проблемы и все беды своей жизни сваливать на то, что приехали с Кавказа люди, приехали из Узбекистана, Таджикистана и т.д., и все эти дворники ходят тут и под ногами мешаются, или там инопланетяне прилетели – это очень удобно, сидя в теплой ванной, например. Я думаю, что надо каждому начинать с себя. Иди и повысь свой культурный уровень развития, прочитай книгу, позанимайся спортом, перестань искать в интернете какие-то злобные истории про злобных кавказцев и т.д. Есть же такой девиз – жри, бухай и рожай уродов. Русский, хватит бухать! И вот все время говорят – почему на стадионе все время кричат «Русские, вперед!». Так это кричат не тем бразильцам, которые в спартаковской форме, это кричат тем парням на противоположной трибуне, что они тоже русские, что им тоже надо помнить об этом, а не просто пьяным ходить и семечки щелкать…

Коц:

– Султан, вот вы видите ситуацию здесь и видите ситуацию там. Русские здесь отличаются от русских в Кизляре, где, я знаю, у вас недавно была акция?

Хамзаев:

– У нас был такой нелегкий разговор именно с русской общиной, которая живет в городе Кизляре. Мы из Москвы собрали представителей русских национальных организаций, причем тех организаций, которые представляют себя и в формате присутствия во власти, и в формате присутствия на земле, так скажем. И взяли представителей молодежи, около этой среды, скажем так. И поехали. Задача была в том, чтобы выстроить тот диалог, где люди в прямом общении могли убрать все мифы и тет-а-тет поговорить о тех проблемах, которые есть. Есть ли они в том формате – в интернете, в телевидении, в журналах – или их нет. Что такое республика Дагестан? Это не просто республика, которая в строчках телевизора иногда мелькает, а это республика, тысячелетиями связанная с определенной культурой и историей. Честно, я не ожидал, что будет такой диалог. Получилось так, что русская община была очень сильно возмущена тем, что москвичи, как они говорили, поднимают вопрос в таком формате, что русский национализм, как вы смеете, мы держава, которая в 40-е годы победила фашизма, там у нас нет ни одного человека, у кого бы кто-то не погиб во время войны, поднимаете вот эти лозунги. И люди, которые приехали, вынуждены были в позицию оправдания встать и объяснять ими, что такое национализм с точки зрения экспертов. У них это не получилось. Им было четко и грамотно сказано, что именно мы здесь русские…

Вот нам звонил Василий из Ставрополя, да, у нас были представители и из Ставрополя, и атаман казачий. И ими было сказано, что именно мы здесь, русские, живущие в Дагестане и в других республиках Северного Кавказа, в Ставрополье, сохранили тот институт семьи, вот именно ценность института семьи, чего в Москве не хватает. Здесь вопрос уже дальше идет не культуры больше, а проблем мегаполиса. В мегаполисе сложно не только русским, любым другим национальностям институт семьи сохранить. Почему, когда мы приходим домой ночью поздно и уходим рано утром, мы детей своих иногда порой не видим, и здесь выстроить порой именно тот формат института семьи очень сложно. Но именно в том формате, в котором у нас был диалог, он стоял очень жестко, как железный кулак… Может, Женя меня дополнит?

Селеменев:

– Вкратце ситуация. Задается вопрос: какие у вас здесь проблемы, как вас здесь притесняют? Встает женщина и говорит: какие у нас здесь проблемы, как нас притесняют? Я, говорит, учительница, у меня зарплата 4630 рублей.

Коц:

– То есть все вопросы в Москве?

Хамзаев:

– Все вопросы социальные, я бы сказал.

Звонок от Романа:

– Добрый вечер. На данный момент сложилась парадоксальная ситуация. Кавказские народы являются большими патриотами той сложившейся политической и экономической системы в РФ, нежели русские. И подтверждается это, кстати говоря, результатами выборов, где кавказские республики за Владимира Владимировича голосуют буквально стопроцентно. А коренные, русские области, там они набирают процентов по 50. Даже по официальным данным. Я москвич и вижу, что в основном в этой российской символике, кстати, ходят не футбольные фанаты, а ребята с Кавказа.

Игорь:

– Здравствуйте. Вот я в Красноярске живу, а бабушка в войну у меня в Баку похоронена. В Махачкалу мы ездили, когда Союз был, и какой бы национальности ты ни был, люди были очень добрые, принимали очень хорошо. Это вот Ельцин натворил, я вам честно говорю.

Татьяна:

– Здравствуйте, Екатеринбург беспокоит. Я бы хотела обобщить, что ли, именно вопрос национальный по России. Ведь он возник, считайте, в 95-м. Вот с 1995 года искусственно. Когда русских не стало, то есть правильно вы заметили, что мама русская, отец русский, а ребенок – россиянин. И вот после этого началось. Я не понимаю, какой национальности наше телевидение в последние 20 лет. Какой оно национальности?

Коц:

– Ну, Татьяна, это мы так далеко уйдем. Как вы думаете, почему на Манежку столько народу вышло?

Татьяна:

– Вы знаете, вот именно наша власть боится только русского народа, только русскую семью. Потому что только русский народ может отобрать эту власть. Эта власть устраивает узбеков, таджиков, весь Кавказ.

Коц:

– Понятна ваша позиция, Татьяна. И Карина на проводе. Добрый вечер.

Карина:

– Добрый вечер. Мой отец кавказец, мама русская. И я вообще толерантно всегда относилась к иногородцам. До того как подо мной стали сдавать квартиру киргизам. Поначалу я хорошо к ним относилась, но они себя ведут очень нагло – «в чужой монастырь со своим уставом», как говорится.

Коц:

– Карина, понятно, такой бытовой национализм присутствует, к сожалению, везде. Я тоже хотел бы задать Султану вопрос. Мы с Дмитрием лет десять ездим по Чечне и ни разу не сталкивались с каким-то агрессивным или вызывающим поведением по отношению к себе. Почему же, когда приезжают люди с Северного Кавказа сюда, ведут себя не так, как они ведут себя на родине?

Селеменев:

– Ну потому что приезжают, наверное, не самые лучшие представители.

Хамзаев:

– В чем проблема Москвы сегодняшней? В том, что сюда едет этническое село. Этническое село не только с Северного Кавказа, но еще и из Азии. Сейчас про киргизов говорили. И проблема в том, что мы, россияне, многие для себя еще на сегодняшний день не знаем. Если взять московские школы, например, это для них все такая серая однородная масса. То есть это чужой, непонятный, кто-то другой, это не русский. У них нет восприятия тех народов, которые живут на территории Российской Федерации и вовне. Это одно из первых. В 90-е годы сюда ехало русское село, были конфликты в клубах, ресторанах и т.д. Потом получилось так, что сюда начало ехать этническое село. И этот конфликт не национальный, это культурный конфликт села и города. И когда человек приезжает из села сюда, ему просто никто не объяснил, как ему себя правильно в городе вести надо.

Коц:

– А кто ему это должен объяснять?

Хамзаев:

– Родители. И здесь вы должны четко понимать такую вещь. Когда молодой кавказец приезжает в Москву, хотим мы этого или нет, он себя физически ощущает сильнее все равно. То есть это уже вопрос воспитания молодежи, молодежной политики. Когда он приезжает сюда, он видит – сверстники его чуть побаиваются, потому что он физически развитее. Второе – он психологически чувствует это, и дальше уже включается элемент культуры. Если он культурный человек, его воспитали правильно, он никогда себе не позволит в том формате, в котором есть. Я вот иду по Москве, если я вижу, что кто-то сидит на корточках, и, как ты говорил, семечки грызет, для меня это тоже дико, понимаете. И когда я вижу, что кто-то себя некорректно ведет, для меня это опять же дико. А я представляю, насколько это дико тем, кто привык жить в Москве в 80-е годы, так скажем. Для них это еще намного хуже выглядит. И здесь проблематика именно в том, что мы для себя четко должны понимать: у нас в стране, как нам подается, нет межнационального конфликта. У нас есть вопрос культуры. И как говорит наш товарищ Вениамин, у нас есть вопрос отсутствия культуры у некоторых представителей определенных этнических групп. Откуда мы уже выстраиваем свое какое-то абстрактное восприятие обо всех.

Мы люди разумные, мы должны четко понимать, что по какому-то маленькому количеству представителей тех или иных этнических групп нельзя судить обо всей этнической группе. Мы это понимаем? Понимаем. Но когда вопрос заходит именно о какой-то проблематике, мы все напрочь забываем. Вот случай был: ребенка убили в ночном клубе в Подольске. Первая волна, которая была, – это сделали дагестанцы. Потом начали ковырять – это кабардинцы, сказали. Потом – азербайджанцы. А это же камень. Кинул в воду – волны пошли, и ты уже их не уловишь. Здесь нет этики.

Мы люди как люди, когда у нас институт гражданского общества выстроится правильно… Мы вообще, по идее, что должны были сделать? Кто первоисточник информации, который сказал, что это сделали дагестанцы? Его кто-нибудь нашел? Сделали хотя бы ему замечание, что так делать нельзя, это некорректно и неэтично?

Стешин:

– А может, просто репутация такая у дагестанцев не очень хорошая, что сразу на них подумали.

Хамзаев:

– Не соглашусь, буду спорить, и мы уйдем здесь в полемику многочасовую. Ну вы же сами ездите, вы и в Дагестане бываете, вы и в Чечне бываете. Вот у вас, например, когда вы были в Чечне, репутация сложилась о населении, что оно вот такое дикое, невоспитанное, необузданное?

Стешин:

– Уточню. Репутация дагестанцев на территории России.

Хамзаев:

– Здесь дальше вопрос другой – этики. Мы же, например, не говорим, сколько дагестанцев в Москве работают врачами. Сколько дагестанцев в Москве работают преподавателями. Сколько дагестанцев в Москве занимаются бизнесом.

Коц:

– Султан, тут вопрос в том, что мы, приезжая в Чечню, возле мечети не танцуем вприсядку, не ходим в трусах… У нас, к сожалению, мало времени, чтобы обсудить это. Я вот такой хотел вопрос задать. Евгений сделал прогноз, что будет обвинительный приговор завтра по делу убийц Егора Свиридова. Какой-то урок из этого извлечь можно?

Хамзаев:

– Не то что можно, а нужно. Это уже уровень нашего человеческого восприятия той или иной ситуации. Если мы из этого уроки никакие не получаем, то грош цена нам всем как личностям. Из любой ситуации надо урок получать. А из этой – тем более. И в первую очередь из этой ситуации урок должны получать правоохранительные органы. И, безусловно, национальные группы, которые есть, должны тоже получить урок в плане повышения, может быть, каких-то культурных норм поведения, как они должны себя вести в других городах.

Коц:

– То есть выезжающие оттуда должны понимать, куда они едут…