Курс Сталина был единственно верным для СССР?

Гость – историк, критик, литературовед, член российского ПЕН-центра Борис Соколов. Ведущие – Владимир Ворсобин, политический обозреватель «КП»; Евгений Черных, обозреватель «КП»; Александр Яковлев.

Ворсобин:

– Начнем с того, что 3 апреля дата, когда Сталин стал главой партии ВКП(б). С тех времен прошло 90 лет. Поговорим о том, что сделало Сталина таким – логика развития страны или какие-то личностные особенности его характера?

Черных:

– Коварного характера.

Ворсобин:

– Попытаемся понять это. Ну и, конечно, что сегодня Сталин для нашей страны.

Яковлев:

– Борис Вадимович, ваше отношение к фигуре Сталина? Кто-то считает, что он спас страну, а кто-то считает, что он страну почти угробил.

Соколов:

– Я думаю, что обе точки зрения правильные, и это отнюдь не шизофрения. Просто беда в том, что события исторические мало предсказуемы, равно как и последствия действий тех или иных людей. Сталин, с одной стороны, это несомненный преступник, убийца, человек, погубивший страну, законсервировавший ее отсталость. С другой стороны, это победитель в величайшей войне, которую знало человечество, человек, который покорил почти полмира, человек, который сделал страну великой. Обе точки зрения, строго говоря, правильные. Конфликт просто возникает, с какой точки зрения ты смотришь на историю страны. Если ты смотришь с точки зрения имперского величия, тогда вторая для тебя главная. Если ты смотришь с человеческой точки зрения, тогда первая.

Людям Сталин не дал ничего. Он их губил в огромном количестве, как ни один властитель до того. Отсталость России он не преодолел. Это показала та же Великая Отечественная война. Но я вам скажу, что в первой мировой войне Россия клала на одного немецкого солдата семь своих убитых. Во второй мировой войне Сталин на одного солдата клал десять убитых. Даже прогресса никакого в этом смысле нет. Там немецкая армия, правда, прогрессировала, она считается посильнее, чем кайзеровская. Он на самом деле страну модернизировал не сильно. Разрыв с западными странами как был, так и остался. Если даже не углубился. Он просто мобилизовал усилия в невиданном раннее объеме. Ни царское, ни какое другое правительство раньше в таком объеме усилия страны в направлении имперском никогда не мобилизовывали. А Сталин сделал предельную мобилизацию и выиграл. А с другой стороны, сказать, что он спас страну или обеспечил ее развитие? Тоже всего через каких-нибудь 40 лет после его смерти этой страны уже не было. Можно говорить, что виноваты преемники, можно говорить, что виноват он сам. И то, и другое будет правильным. Но ни один исторический деятель не предвидит отдаленных последствий своих действий.

Ворсобин:

– А в начале 20-х годов был у него выбор путей развития страны? Или путь был один: аккумулирование сил страны?

Соколов:

– Могу сказать, что Сталин попал на этот пост относительно случайно.

Черных:

– Это самая интересная интрига.

Соколов:

– Больше того, если бы не произошло одного события в 1919 году, когда в марте 1919-го от испанки умер Яков Михайлович Свердлов, Сталин бы никогда не стал генсеком. Больше того, скорее всего году в 1938-м его бы расстреляли как одного из деятелей шайки Рыкова, Бухарина и прочих.

Черных:

-Может быть, и раньше даже.

Соколов:

-Может, в 1936-м.

Ворсобин:

– Репрессии были бы и без Сталина?

Соколов:

– Если бы Яков Михайлович Свердлов, который был отнюдь не старый, кстати, помоложе Сталина даже…

Черных:

– В 34 года погиб в 1919 году.

Соколов:

– То наверняка бы преемником Ленина стал именно Свердлов. Потому что Свердлов фактически занимал ту должность и играл ту роль, которую играл в дальнейшем Сталин. Ленин – это был такой политический деятель, харизматический стратег. Но в конкретных организационных делах он был, прямо скажем, слабак. Мы знаем эти тысячи записок, вплоть до покупки канцелярских скрепок он там инструктирует Совнарком. То есть человек управлять повседневно не мог. Ему нужны были помощники. Идеальным помощником был Свердлов, который был, с одной стороны, президентом, главой ВЦИК. Причем при Свердлове этот пост был не номинальным отнюдь. И с другой стороны, он возглавлял оргбюро ЦК. Практически это был будущий генеральный секретарь. И там все было нормально, никаких проблем не возникало. Как только умер Свердлов, начались проблемы.

Ворсобин:

– Вы сказали, что был бы Свердлов, Сталина бы расстреляли в 1938-и.

Соколов:

– Конечно.

Ворсобин:

– Был бы Сталин у руля, не был бы, все равно были бы репрессии.

Соколов:

– Был бы другой диктатор.

Ворсобин:

– Другого пути у страны не было?

Соколов:

– Не было. Причем все деятели партии отличались, можно их условно отнести к тем, кто мог быть диктатором, и к тем, кто не мог. Диктатором мог быть Сталин, Троцкий, Свердлов. И Свердлов бы, скорее всего, и был. И все то же самое повторилось бы. Была бы и коллективизация, и террор.

Черных:

– Расказачивание же он ввел.

Соколов:

– Нельзя сказать, что это один человек делал.

Черных:

– Он был среди инициаторов.

Соколов:

– Один из. Единственное, что, может быть, Троцкий был бы помягче, он бы, может быть, коллективизацию провел чуть помягче. Но это трудно сказать. Это мы судим уже задним числом. Потому что, когда уже Троцкий оценивал сталинскую коллективизацию. Троцкий был не стал расстреливать своих политических противников. Просто был другой человек по некоторым показателям.

Черных:

– А разве не расстреливал на фронте?

Соколов:

– Я имею в виду политических противников из числа однопартийцев.

Ворсобин:

– В то время никто не подозревал, что Сталин расстреляет своих однопартийцев.

Соколов:

– Никто не знал. А после того, как умер Свердлов, стали пробовать какого-то человека, ввели пост генерального секретаря, который бы занимался организационной работой в партии. Главная задача была.

Черных:

– Типа делопроизводителя.

Соколов:

– Что-то да. Сделали Преображенского сперва, Молотова, коллективное какое-то. Ничего не получалось. В конце концов методом тыка пришли к Сталину, у Сталина действительно получилось.

Яковлев:

– Евгений, вы беседовали с историком, политологом Андреем Фурсовым.

Черных:

– Его мнение тоже, что это человек, которого просто поставили на пост генерального, на номинальную должность.

Фурсов:

– После окончания гражданской войны и с началом НЭПа, с началом восстановления страны, такая должность была нужна. Тем более, что уже возникла номенклатура, оформилась. Сначала она возникла как партийная, затем номенклатурный принцип был распространен и на государственную организацию. И потребность в секретаре партии была очень острой. Но на тот момент никто из членов Политбюро не хотел занимать эту должность. Потому что они полагали, что хоть он и генеральный, но это секретарь, это секретарская деятельность, занудная. Они все – большие интеллектуалы, творцы истории. И нужно подобрать кого-нибудь серенького. Кроме того, нужно было подобрать человека, безусловно, рабочую лошадку, который привык вкалывать, который влезал во все дела досконально, не чурался никакой черновой работы. Например, Троцкий – для него это вообще было бы оскорбительным, если бы ему предложили должность генерального секретаря. И эту должность предложили Сталину. И он согласился. Но те люди, которые его двигали на эту должность и при этом посмеивались, Ленин, например, сказал фразу, что-то вроде: этот повар будет готовить острую пищу. Но уже через полгода тот же Ленин вдруг ощутил, что его распоряжения выполняются только в том случае, если они одобрены Сталиным. Вроде бы Ленину никто не противоречит, и все легко получается, но как-то в бюрократической системе теряются какие-то его распоряжения. Получалось, что Ленин окружен стеной из теста. И не только Ленин. Короче говоря, в течение полугода Сталин оказался хозяином огромной бюрократической машины, занятие должностей в которой зависело практически полностью от него. И в этом отношении, конечно, члены Политбюро, которые выдвинули его на эту должность, не поняли сути ситуации, которая сложилась с окончанием гражданской войны. Начиналась другая эпоха. И в этой эпохе партии Ленина, партии профессиональных революционеров уже не было места. Здесь должна была быть другая партия. А точнее, не партия вовсе, а государственная машина, построенная по принципу такого военно-религиозного ордена, ордена меченосцев, как потом скажет Сталин. И в этом отношении Сталин, как генеральный секретарь, абсолютно адекватно отвечал задачам этой эпохи.

Сталин в качестве генерального секретаря прежде всего поломал курс ленинской гвардии и Троцкого на мировую революцию. И повернул развитие страны в сторону социализма в одной отдельно взятой стране, создание красной квази-империи. А решающие события в этом повороте произошли в 1927 году, когда 7 ноября был подавлен, а точнее, просто ему не позволили состояться, троцкистский путч. 7 ноября – это было не только 10-летие Октябрьской революции, но и день рождения Троцкого. И затем 1929 год – Троцкого высылают из Советского Союза. И с этого же года активизируются действия прежде всего англичан, в меньшей степени американцев по поддержке партии Гитлера. Потому что стало совершенно понятно, что Россия не реализует план «мировая революция», в котором были заинтересованы не только левые глобалисты, но и финансовый интернационал. И, значит нужно добиваться своих целей путем выращивания Гитлера, который должен будет сокрушить и Советский Союз, и разрушить национальные государства в Европе, и создать такой вот наднациональный Евросоюз, который и возник в конце ХХ века уже, но только не на гитлеровской основе, а на другой.

Яковлев:

– Любопытное исследование Всероссийского центра изучения общественного мнения. Они спросили: если оценивать роль Сталина за все время его правления, то: он сделал для страны больше хорошего; больше плохого? Еще год назад 26 % россиян считали, что больше хорошего. 24 % россиян считали, что больше плохого. Почти 40 % убеждены, что примерно поровну и хорошего, и плохого. 12 % затруднились ответить. Любопытно, что если посмотреть на динамику социологических исследований, за последние четыре года людей, которые считают, что Сталин сделал больше хорошего, увеличилось в два раза. А как считаете вы, все же Сталин сделал больше плохого или хорошего? Звоните.

Ворсобин:

– Эта тенденция вас не пугает?

Соколов:

– Это логическое следствие псевдоимперской российской политики нынешней. Когда мы все-таки в основном вспоминаем Великую Отечественную войну, как величайший подвиг, огромное достижение России, а жертвы в ней стараемся преуменьшить и, вообще говоря, стараемся забыть о том, какой именно режим воевал с Гитлером и победил, что он не так сильно отличался.

Ворсобин:

– Плохое хочется забыть.

Соколов:

– Плохое хотят забыть. Любят величие имперское, любят вот этот замечательный мундир с орденами, его фотографии парадные.

Ворсобин:

– Он появился на школьных тетрадях.

Соколов:

– Это тоже играет на этот образ. Там, правда, сказано в нескольких фразах, что вроде бы он 2,5 млн. человек или сколько погубил. Но уж я бы счел и 40 миллионов, погубленных в Отечественной войне тоже, на него записаны. Потому что вторую мировую войну он творил вместе с Гитлером. И на этот сценарий он и творил. Он не знал просто, сколько людей погибнет. Но его это, по большому счету, не так волновало. А вот я бы хотел прокомментировать мнение историка Фурсова. Там немножечко он лукавит, когда говорит, что Ленин в 1922 году ощутил себя изолированным, окруженным стеной. Давайте вспомним, а каким в 1922 году был Ленин. Когда ему газету «Правда» отпечатывали в единственном экземпляре, чтобы не волновать, только хорошее. Понятно, что он в это время не руководил. Насчет Сталина. Сталин совсем не сразу стал таким Сталиным, как он был. Потому что до 1926 года он вместе с Зиновьевым и Троцким, с прочими вполне работал на эту мировую революцию. И курс он поменял только где-то в 1927 году.

Ворсобин:

– Он правил страной коллегиально?

Соколов:

– Относительная коллегиальность была. Главным его оппонентом был Троцкий. Говорят: почему Троцкого не назначили генсеком? Дело не в том, что это было для него унижением. Он был в партии чужой. Он большевиком стал в 1917 году. Его бы партийная номенклатура просто не приняла в таком качестве. И Троцкий был нужен до определенного момента как глава военного ведомства. Даже в первые послевоенные годы после гражданской войны. Другое дело, что Троцкий мог бы легко прийти к власти, совершив военный переворот. До середины 20-х годов это было вполне в его власти. Военное ведомство было ему подконтрольно, Николай Муралов, глава Московского военного округа, ему в 1923 году предлагал так сделать. Расстрелять Зиновьева, Каменева и Сталина и взять власть. Была такая идея. Троцкий отверг просто потому, что Троцкий действительно мечтал о мировой революции. Если бы он так поступил, чем бы он отличался от какого-нибудь латиноамериканского каудильо, ровно ничем.

Ворсобин:

– Получается, что бы ни пришел к руководству партией в 1922 году, репрессии в 1938-м все равно бы состоялись? И миллионы людей бы погибли. Почему такая безвариативность?

Соколов:

– Если бы пришел к власти Троцкий, наверное, размах репрессий был бы поменьше. Хотя бы он не стал репрессировать товарищей по партии. Насчет коллективизации трудно сказать. Когда реально Сталин провел коллективизацию, Троцкий ее осуждал за ее разрушительный характер. Но как бы он сам ее проводил, это большой вопрос. Но Троцкий в любой случае это была не реальная альтернатива. Потому что шансов у него прийти к власти не было. Там действительно военным переворотом он бы мог прийти, но это ему не было нужно, он мечтал о мировой революции. Он хотел убедить партию в своей правоте, а там у него шансов не было. Он был большевиком с 1917 года. И вся партийная верхушка была против него. Почему Сталин и смог довольно быстро его нейтрализовать, опираясь на Каменева и Зиновьева. А потом он уже нейтрализовал Каменева, Зиновьева, опираясь на Бухарина и его группу, на Рыкова. Если брать всех диктаторов, со Свердловым было бы все то же самое, вплоть до уничтожения партийцев.

Ворсобин:

– Почему рок судьбы такой был у советской власти?

Соколов:

– Эта большевистская власть могла держаться только на запугивании народа. Им нужны были репрессии. В 30-е годы Сталин готовился к войне. Точно так же к ней бы готовился и любой другой вождь, который был бы вместо него. Для этого надо было сделать так, чтобы свое правительство население боялось больше, чем какого-нибудь Гитлера или японцев. Поэтому зачистили поле от всех потенциальных врагов, а заодно и напугали все остальное население, чтобы оно безоговорочно шло в бой, не думая, что будет…

Ворсобин:

– Может, поэтому и выиграли войну?

Соколов:

– Поэтому и выиграли, потому что буквально заваливали немцев трупами. Практически воевали – передовая европейская держава по уровню технического развития промышленности, вооруженных сил, и старая азиатская деспотия, которая уже с середины XIX века очень сильно отставала от развития Европы. Сталин это не преодолел. Если мы будем брать экономику в годы войны, она критически зависела от западных поставок по ленд-лизу. Без ленд-лиза тоже бы воевать было нельзя. Но именно побеждать он мог только большой кровью. Так он и побеждал. Это был приговор. Приговор был, когда в 1917 году власть взяли.

Ворсобин:

– Победителей не судят.

Яковлев:

– У нас очень много звонков.

Звонок, Сергей:

– Я считаю, что вся большевистская власть была злом для России. Но на сегодня можно сказать, что у нас нет четких юридически доказанных вещей, фактов. Не проводилось никакое расследование, никакая процессуальная серьезная вещь со стороны государства. Когда это будет, мы сможем увидеть реально, что делал Сталин.

Звонок, Виктор:

– В связи с тем эта тема поднимается? Вы хотите увеличить популярность Сталина или снизить ее?

Ворсобин:

– 90 лет назад Сталин стал генсеком.

Звонок, Дмитрий:

– Кем по национальности был Сталин? Есть версия, что он был грузин, осетин, наполовину грузин, наполовину осетин, на одну четверть еврей и на две четверти грузин. Кем он был?

Соколов:

– Вообще говоря, он был грузином. Были ли у него осетинские корни? Теоретически возможно, но практически доказать или опровергнуть это сейчас не представляется возможным. Вполне возможно, что его предки на уровне деда были осетины, но точно сказать нельзя.

Черных:

– Говорили, что он был побочным сыном Пржевальского генерала.

Соколов:

– Это вряд ли, потому что Пржевальский был человеком, которого женщины не интересовали.

Яковлев:

– У нас еще один комментарий историка Андрея Фурсова.

Черных:

– По поводу того, закономерным стало поведение Сталина в 30-е годы или это коварство тирана?

Фурсов:

– Это была абсолютно объективная закономерность. Потому что Россия была слишком большой страной, чтобы в тот момент, в 20-е годы, над ней можно было установить контроль в виде интернационал-социалистов. Здесь нужно четко понимать, что русская революция в широком смысле этого слова прошла две стадии. Первую стадию можно условно назвать интернационал-социалистической, с 1917 по 1927 год. А вторая стадия – это уже была такая импер-социалистическая или национал-большевистская, с 1927 по 1939 год, которая началась с коллективизации. Коллективизация – это, безусловно, социальная революция. И кроме того, с 1929 года началось изменение положения России в международном разделении труда. С 1917 по 1929 год Россия продолжала оставаться такой вот сырьевой, аграрно отсталой страной, место которой было в качестве сырья либо для мировой революции, о чем и Троцкий, и Ленин говорили откровенно, либо сырья для мирового капитала. Противоречия здесь нет, поскольку Троцкий не случайно любил говорить, что настоящие революционеры современного мира сидят на Уолл-стрит.

Но логика развития больших систем такова, что их очень трудно столкнуть с вектора их развития. И после победы в гражданской войне, как только большевики состоялись в качестве руководящего ядра советского общества, основная масса партийного аппарата, если нет мировой революции, а в 1923 году очередная попытка мировой революции через революцию в Германии провалилась, и стало понятно совершенно, что либо большевики остаются у власти и заканчивают эти авантюры, либо нужно от власти уходить. Естественно, огромная масса большевистского партаппарата поддержала человека, который выступал за строительство социализма в одной стране, то есть квази-имперский вариант против мировой революции. С точки зрения левых глобалистов это было предательство идеи мировой революции. С точки зрения национальных интересов России это был абсолютно закономерный и логический шаг. То есть это был абсолютно объективный поворот.

Сталин оказался в той же мере орудием, что и субъектом этого поворота. Вынесла логика исторического развития России, которая должна была, потому что Россия слишком большая страна, это не Коста-Рика, это не Цейлон, которыми можно манипулировать как угодно. Россия в начале ХХ века была еще не по зубам Фининтерну. Она могла сама выруливать своей массой в ту сторону, в которую ей надлежало двигаться. И Сталин стал и субъектом, и организатором, и в то же время орудием этого процесса. Можно сказать, что большевистская партия послеленинская в такой же степени создала Сталина, как и была создана им.

Соколов:

– Я бы хотел пополемизировать. Насчет места в разделении труда. Простите, а что, в 1929 году Россия вдруг стала экспортировать продукцию машиностроения или технологии? Никак ее в 1929 году место не изменилось. Как была она аграрным придатком, так она и оставалась. Она и после войны этим оставалась. Другое дело, что после 1929-го она стала более автаркической, но вообще прекратила в значительной мере торговлю с Западом, просто продавая ровно столько, сколько требовалось, чтобы закупить какое-то промышленное оборудование. Российский рубль перестал быть конвертируемым, и никто не собирался ничего продавать России. Потому что не за что было. И с этой точки зрения и после войны Россия оставалась сырьевым придатком. Она если что-то экспортировала, то только в соцстраны.

Ворсобин:

– Предлагаю вернуться в сегодняшнее время.

Черных:

– Вы сказали, что псевдоимперская нынешняя политика в России, поэтому и народ вдруг полюбил Сталина за последние годы. Но как же официальная кампания десталилизации, которая объявлена была наверху?

Соколов:

– А вы видите какие-то проявления этой кампании? Я не думаю, что эти тетрадки со сталинским портретом – это десталинизация, хотя, может, это и пущено по статье «десталинизация», поскольку там есть маленькое примечание о количестве жертв при Сталине. Я плоды этой десталинизации особо не вижу. Как история Сталина, история Великой Отечественной войны излагается ровно в сталинском духе. История всех сталинских аннексий, завоеваний тоже идет вполне в советском духе. Мы никого не завоевывали, все добровольно к нам присоединялись.

Ворсобин:

– У нас в руководстве в большинстве своем имперцы. Зачем им критиковать Сталина?

Черных:

– Кампания уже объявлена.

Соколов:

– Она объявлена, но это полная пустышка. Никакого результата этой кампании я не вижу. Не один я, наверное, и все зрители не видят.

Яковлев:

– 45 % россиян, если верить ВЦИОМ, считают, что десталинизация – это миф, пустые слова, не имеющие ничего общего с реальными задачами, стоящими перед страной. Это просто приведет к ограничению свободы слова. И лишь 26 % россиян считают, что десталинизация – своевременная мера, Россия не сможет двигаться дальше и успешно развиваться.

Соколов:

– Я не понимаю, каким образом десталинизация приведет к ограничению свободы слова. Но сам термин мне не нравится, потому что он подразумевает, что у нас существует сталинское общество. То есть нынешнюю власть можно критиковать за что угодно, но сказать, что у нас сталинистское общество, было бы все-таки неверным.

Ворсобин:

– Как вы относитесь к распространенной фразе: «Сталина нам сейчас не хватает»?

Соколов:

– Слава богу, в послевоенной Германии даже в благополучные 60-70-е годы, да и сейчас наверняка можно услышать фразу, что нам Гитлера не хватает. Это всегда есть определенная группа людей, достаточно многочисленная, наверное, процентов 10, она и в развитых странах имеется, которая мечтает о твердой руке, о диктаторе. Они вспоминают, что при Гитлере дороги хорошие были и безработицы не было.

Ворсобин:

– Это рудимент, это уходящее? Или это шанс вернуться обратно к Сталину версии 2.0?

Соколов:

– Это не шанс вернуться к Сталину. Сталинский режим у нас в чистом виде, я думаю, не установится никогда. Да и в мире его в чистом виде не установишь. Даже северокорейский режим и то трансформируется сейчас. Даже кубинский режим, уж на что это сталинистские режимы, они все-таки медленно, но трансформируются. Другое дело, что режим у нас вполне авторитарный, но он не сталинский. Нет той степени контроля над обществом, той степени репрессивности, которая есть при Сталине, и существует легальная оппозиция, пусть в придавленном состоянии. Это уже не сталинский режим. При Сталине оппозиции вообще не могло существовать.

Яковлев:

– Итоги голосования: 60 % наших радиослушателей считают, что Сталин сделал больше хорошего, 40 % считают, что Сталин сделал в целом больше плохого. Год назад мы проводили подобный опрос, и там были совсем другие результаты.

Ворсобин:

– Сталин сейчас выиграл выборы президента.

Яковлев:

– На этом все, до свидания, берегите себя.