Член политсовета Русского общественного движения Владимир Тор: «Я против того, чтобы у меня под боком процветали рабство и антисанитария»

Гости – Гавхар Джураева, руководитель информационно-правового центра «Миграция и закон»; Владимир Тор, член политсовета Русского общественного движения (по скайпу). Ведущие – Сергей Черных, журналист «КП»; Дмитрий Стешин, специальный корреспондент отдела политики «КП»; Арташес Антонян.

Антонян:

– Наша сегодняшняя тема звучит следующим образом. Москвичи начали бороться с нелегальной миграцией самостоятельно. Вопрос для голосования. Готовы ли вы вступить в добровольную дружину по борьбе с нелегалами? Факт остается фактом, москвичи начали бороться с нелегальной миграцией самостоятельно. Дмитрий, вы не так давно совершили рейд по живописным местам, чердакам, подвалам. Расскажите подробнее, как, что видели, сколько и каким образом реагируют люди?

Стешин:

– Весной появилась общественная организация при ФМС, которая взяла на себя совершенно не свойственные ей функции. Потому что всем этим должны заниматься государственные структуры. Ребята работают так. Проверяют сигналы местных жителей о том, что в подвалах, в неподобающих помещениях проживают какие-то люди. Один из членов этой общественной организации – туда входят и таможенники, эмчеэсники, представители силовых структур, студенты, – член Общественного совета при Федеральной миграционной службе Москвы. Проверяют документы у людей, находящихся в подвале. Из 10 человек, которых мы проверили в этот рейд, у всех были миграционные карты либо просроченные, либо поддельные, либо их не было. Потом вызывается милиция. Милиция тоже ничего не может сделать с нелегалами, по большому счету, она накладывает на них административный штраф, проверяет, не проходят ли они по каким-то преступлениям, не в розыске ли, и отпускают их восвояси. Вот, собственно, и всё. Как показывает практика, милиции на пятый-шестой раз проще закрыть эту нелегальную ночлежку в подвале, чем выезжать на вызовы общественников.

Антонян:

– Гавхар, исключительно юридический вопрос. Кто имеет право, кто не имеет, каким образом регистрация происходит, в течение какого времени? Как здесь законодательство повернуто к мигрантам? В течение какого времени они должны зарегистрироваться и подавать все документы?

Джураева:

– Я думаю, что надо перефразировать наш вопрос. Бороться надо не с нелегалами, а с нелегальной миграцией. И это ставит немного по-другому акценты этой борьбы. Человек легально въезжает в Россию, пытается зарегистрироваться. И вот тут получается то, что мы называем инициированным появлением огромного количества нелегалов. Кто его встречает, куда он идет делать документы? Это громадная сеть посреднических структур, начиная от физического лица и заканчивая руководителем диаспоры. То есть в эту посредническую сеть вовлечены все: и государственные, и общественные структуры, и физические лица. И коммерческие, конечно.

Вторая стадия легализации людей, которые въехали, – это бизнес. По нашим наблюдениям, если эти две сети будут под пристальным вниманием общественности, потому что государственная структура не справляется со всем этим, то мы сможем бороться с источником, а не с последствием. Потому что вы знаете, что нынешнее поколение трудовых мигрантов, уже плохо владеющих русским языком, не готовых к отстаиванию своих прав и к отслеживанию, правильно ли он легализован, и становится часто в подавляющем большинстве случаев жертвой системы. Я повторяю, из стран с въездом без визы они все въезжают легально. Тут вопросов столько, что одной передачи не хватит. То, что они приезжают не готовыми к тому, чтобы легализоваться здесь, не брать у мошенника за 500 рублей миграционные учет или за полторы тысячи.

Те, кто занимается легализацией мигрантов (а я это называю не легализацией, а укреплением поля нелегальщины), они крутят очень большие деньги на этом. Я бы перевела акцент от мигранта, которому мы бы лучше помогли легализоваться, чем прессовать его. Потому что, если он нелегальный, он будет или депортирован, или оштрафован.

Антонян:

– У нас не происходит ни депортации…

Джураева:

– Происходит.

Антонян:

– В минимальном количестве.

Джураева:

– Штрафы в огромных количествах происходят. Причем подавляющее большинство штрафов такие же нелегальные.

Антонян:

– Я об этом и хочу повести речь, подчеркнуть, что борьбы-то как таковой не происходит. То есть те, кто должен следить за порядком, законом, они согласны… У меня есть данные по результатам рейда. В тетрадке у нелегалов имелась специальная графа расходов, где указано: участковый – 150 рублей в месяц с человека.

Джураева:

– Это по-божески. Вообще каждый платит от 500 до 1000.

Стешин:

– Большое общежитие было просто, поэтому брали мало. По поводу депортации. Помните, когда был скандал с правительством Таджикистана из-за летчиков, якобы СМИ раздули, начались массовые депортации таджиков. Потом посмотрели цифры. Как депортировали около 100 человек…

Черных:

– Может, узбеков по большей части поймали?

Джураева:

– Узбеков просто больше становится, чем таджиков и киргизов вместе взятых.

Стешин:

– На самом деле проблема лежит далеко за пределами Российской Федерации. Просто в какой-то момент, например, тот же Узбекистан, богатейшая страна Средней Азии, а правительству Узбекистана проще выдавливать своих молодых мужчин на сопредельные территории, вместо того чтобы наладить нормальную жизнь в своей стране. У Узбекистана есть нефть, есть людские ресурсы, земля. Я весь Таджикистан от Ташкента до Андижана проехал за 20 долларов на такси. В Таджикистане все, конечно, значительно хуже. Но этой ситуацией надо было заниматься еще в начале 2000-х, когда только начался миграционный поток. Сейчас его в какое-то русло вгонять – без насилия не обойтись.

Черных:

– Меня другое волнует. Недавно цифры сумасшедшие узнал. У нас после войны под системой МВД были объединены все силовики Советского Союза – КГБ, таможня, милиция и т.д. И их было на весь Советский Союз ровно столько же, сколько сейчас только в России полицейских. Почему какие-то неопознанные люди должны врываться в какие-то подвалы, что сама по себе уже является нарушением закона, тыкать в лицо удостоверением общественника, которое не дает никакого права ни проверять документы, ни кричать «эй, вы там, откройте», ни выдирать лом из рук, вообще ни на какие действия они не имеют права. Почему это позволено сделать, и почему полиция, которая приехала, составляла протокол только на этих несчастных таджиков, а не на тех, кто незаконно ворвался в помещение, выломав дверь?

Стешин:

– Во-первых, запрещено по закону проживать в подвалах. Я гражданин России, плачу налоги. Мое дело, увидев правонарушение, известить об этом правоохранительные органы. Мы там никого не штрафовали.

Черных:

– Извещай. А что ты полез выламывать двери?

Стешин:

– Так это мое дело. Мне не нравится, что по подвалам живут нелегалы.

Антонян:

– В какой-то степени я соглашусь и с позицией Дмитрия в той части, что когда ты видишь, что совершаются противоправные действия… У нас же как? Преступление или противоправное нарушение это либо действие, либо бездействие. Он как гражданин решил действовать.

Джураева:

– Скажите, они что, влезли туда штурмом, может быть, выламывали двери?

Стешин:

– Они для начала выдавили оттуда русских бабушек и дедушек, которые работали.

Джураева:

– Из подвала?

Стешин:

– Нет. Бабушки и дедушки жили в нормальных ведомственных квартирах, испокон веков сами убирали Москву, и было чисто.

Джураева:

– Дмитрий, вы сказали «выдавили». Они пришли, взяли эту русскую бабушку и увели?

Стешин:

– Нет. Для коррупционной системы они оказались выгоднее, чем русские бабушка и дедушка.

Джураева:

– Из кого состоит коррупционная система? Не из нас, не из россиян?

Стешин:

– А вы против того, что я борюсь против коррупции как гражданин России.

Антонян:

– У нас есть еще один участник наших дебатов, который находится на видеосвязи. Владимир Тор, член Политсовета Русского общественного движения. Владимир, наша программа называется «Я – против». Москвичи самостоятельно борются с нелегальными мигрантами. Насколько это противоправно, насколько это законно? Поступают и те, и другие незаконно, но в то же время сам закон отошел в сторонку и живет за счет отчислений, таких же незаконных, как и эти две группировки.

Тор:

– Я бы не стал уравнивать коррупцию и закон, это разные вещи. Что касается законности и незаконности действий той или иной стороны, давайте разберемся. Незаконная миграция является преступлением и нарушением закона, это безусловно. Действия граждан по предотвращению нарушения закона являются законными действиями. Это тоже совершенно ясно и очевидно.

Антонян:

– Вот так мы расставили акценты в нашем споре, который только что возник.

Джураева:

– Вы знаете, спора-то нет, мы все за то, чтобы с нелегальной миграцией, в том числе и силами общественности, надо бороться. Но вопрос в том как.

Антонян:

– Владимир, вы можете высказать свою позицию, каким образом можно? Сегодня, например, Владимир Владимирович Путин, излагая свою программу посредством писем и статей, сказал о том, что в ближайшее время необходимо плотно поработать с миграционной политикой и изменить ту ситуацию, которая за последние годы несколько усугубилась и усилилась в плане антиобщественного мнения.

Тор:

– Я полагаю, что вообще-то рыба гниет с головы. Когда мы говорим о ситуации, которая сложилась у нас в сфере нелегальной миграции, мы должны знать фамилию, имя этой беды. За все в нашей стране до недавнего времени отвечала партия «Единая Россия» и Владимир Владимирович Путин. И так как ситуация не изменилась, и реально за ту отвратительную ситуацию с миграцией, которую мы имеем, лично несет ответственность, конечно же, Путин и его правительство, партия «Единая Россия», которую в простонародье принято именовать «партией жуликов и воров».

Что касается того, нужны нам мигранты или не нужны, я вам хотел бы напомнить некоторые простые факты. На сегодняшний момент в России трудоспособного населения живет больше, чем было при Сталине во время великой индустриализации в России. Нам на сегодняшний момент не требуются остро мигранты. А что касается рабочей силы, то рабочая сила нам требуется прежде всего в Западной Сибири, Восточной Сибири, на Дальнем Востоке, в Приполярье. Там туда же, собственно говоря, таджики и будущие мигранты ехать не собираются.

Антонян:

– Они нынче присутствуют везде.

Стешин:

– Я был на Диксоне, там нет ни одного таджика.

Тор:

– Давайте не будем лукавить. Центром притяжения мигрантов является у нас Москва, Московская область, Питер, Ленинградская область, города-миллионники. Это то, куда они идут. Здесь они не нужны, эти города и так задыхаются от обилия трудовых ресурсов. Речь идет о том, как обуздать безработицу, а не как завезти очередную партию гастарбайтеров.

Антонян:

– Владимир, скажите, с вашей точки зрения, какие есть совершенно легальные условия борьбы с мигрантами, и то, что делают граждане, объединяясь в такие группы, как, например, «Светлая Русь»? Насколько это правомерно?

Тор:

– Это и правомерно полностью, это очень эффективно. Вы знаете, я совершенно против того, чтобы у меня под боком процветало рабство и антисанитарные условия. Если у меня в подвале поселились бы мигранты, я поступил бы точно так же. Необходимо выявить это гнездо преступности, обратиться в милицию, чтобы был составлен протокол, и они оттуда ушли. Знаете, я не хочу, чтобы у меня под окнами процветало рабство. А нынешняя система гастарбайтеров именно это рабство и творит.

Джураева:

– Если бы «Светлая Русь» пошла бы к начальнику ДЕЗа, и мы бы его показали по телевизору. Потому что деньги с них берет тот, кто их заселяет.

Тор:

– Ситуация следующая. Власть насквозь коррумпированная, начиная от Путина и кончая самыми низами.

Антонян:

– Владимир, мы сейчас говорим скорее о безысходности.

Тор:

– Если закон не выполняется, если коррупционеры делают что угодно, лишь бы заболтать проблему, то граждане вынуждены брать властные функции на себя.

Антонян:

– Это уже анархией называется.

Тор:

– Это называется не анархией, это называется гражданское общество.

Антонян:

– Готовы ли вы записаться в добровольную дружину, которая борется с нелегальной миграцией? На сайте «Комсомольской правды» 62% проголосовавших сказали, что нет, не готовы, 38 ответили утвердительно.

Сейчас мы перейдем к самому горячему, к примерам. А по результатам этих примеров мы попытаемся сделать какие-то выводы. Дмитрий, какие конкретные примеры есть?

Стешин:

– Уборка крыши «брежневки» 2-подъездной в Москве за период с конца ноября по апрель стоит порядка 650 тысяч рублей. Я бы как житель с неплохой зарплатой не отказался бы раз в неделю подниматься как житель последнего этажа на свою крышу и за 650 тысяч рублей убирать ее от снега. Да никто бы в подъезде не отказался позаниматься физкультурой на свежем воздухе. Но эту работу выполняют два гражданина из Средней Азии за 20 тысяч рублей с ноября по апрель, а вся разница остается в ЖЭКе.

Джураева:

– А кто им дает эту работу? Давайте мы со «Светлой Русью» пройдемся по тем, кто дает работу за такие деньги.

Стешин:

– А на это у «Светлой Руси» нет полномочий. У них есть полномочия выявить людей, проживающих в неподобающих местах, которые мало того, что проживают в подвале, у них еще подключены к общедомовой сети электроплитки, обогреватели, вода, где-то даже есть врезки газа.

Джураева:

– Естественно, что у них есть хозяин, который им дал это место. Против хозяина бороться нам слабо.

Стешин:

– Вы хотите, чтобы стреляли хозяев? Вы это предлагаете? Потому что с хозяевами этого процесса без стрельбы разговаривать уже невозможно. Но можно заставить милицию все-таки делать свое дело и людей, проживающих в неподобающих условиях, оттуда удалить. Они выбрали инструмент по работе с нелегальной миграцией, самый щадящий.

Антонян:

– Я хочу небольшое па сделать в пользу мигрантов, которые находятся в Москве. Да, Москва большой город, но здесь они хоть чего-то боятся, может быть, сюда только воспитанные приезжают, может быть, уважают. Может быть, еще есть какие-то моменты. А если взять, например, мигрантов, которые в других российских городах, там им вообще закон не писан. Если здесь еще у них есть какие-то сдерживающие факторы, то… Мне, например, приводили пример того, что происходит в Сочи. Там, говорят, вообще разгул, они короли, приехал и уже с поезда он начинает вести себя так, как будто это его земля, его территория. Я не буду сейчас делать привязку к какой-то конкретной национальности, это факты, которые имеют место быть. Если посмотреть бандитскую сводку…

Стешин:

– За три дня я взял сводку. Коротко. Мне много раз рассказывали о том, как в Таджикистан, Узбекистан возвращаются самолеты, набитые цинковыми гробами с убитыми гастарбайтерами. Смотрим за три дня сводку. В Санкт-Петербурге гражданин Республики Узбекистан изнасиловал женщину прямо на Васильевском острове и еще выбил ей глаз. В Самарской области уроженцы союзных республик Грузии и Узбекистана зарезали 27-летнюю водительницу такси. Дворника-таджика поймали в Москве с четырьмя килограммами героина. Во Владивостоке извращенец надругался над 12-летней девочкой. Это выборка из Яндекса. Есть полузакрытые милицейские сводки. И даже в эти полузакрытые сводки о мигрантской преступности не попадает вся информация.

Джураева:

– А насилие по отношению к мигрантам? Дмитрий, как вы думаете, в сводку насилие по отношение к ним попадает?

Я могу сказать, что сейчас сводка по насилию по отношению к мигрантам снижается, а если верить вам, она тоже может попадать в какие-то закрытые. А мы в нашей организации фиксируем рост грабежей со стороны трудовых мигрантов. Но это все пропорционально, в том числе и убийств мигрантов с одной стороны, с другой стороны. То есть идет очень ненормальная тенденция. Но мы смотрим на источник. А источником является то, что если мы не справимся с теми, кто крышует… Не может стоить разрешение на работу 25 тысяч. Но нельзя, когда человек в течение года работал, и работал он не один, с ним работали еще 100 человек, и бизнесмен их просто выкинул на улицу, потому что он не сделал им документы. А куда он пойдет? Он даже вернуться пешком не сможет домой.

Антонян:

– Любой российский гражданин, в том числе и Дмитрий, согласились бы сами помахать на крыше лопатой. Во-вторых, мы сейчас перейдем к тому, как меняется наше законодательство. Говорилось о том, что в некоторых моментах оно ужесточается.

У нас есть телефонный звонок. Сергей, вы бы вступили в ряды борцов против нелегальных мигрантов?

Звонок, Сергей:

– Я конкретно вступил бы в ряды борцов против нелегальной миграции. Подчеркиваю, не мигрантов, но миграции. Я считаю, что это должна быть комплексная система мер. Во-первых, она должна быть направлена на снижение налогов российским предпринимателям. Не каким-то конкретным нефтяным магнатам, которые занимаются обворовыванием нашей страны, выкачивая нефть и продавая за рубеж, и деля эти деньги между собой и между путинским режимом. На сегодняшний день надо сделать нормальные условия для малого, среднего бизнеса, чтобы нам, бизнесменам, предпринимателям, было выгодно работать на своей территории, со своими людьми. У меня нет мигрантов на предприятии, но я знаю, что это довольно распространенная фишка. Если бы были понятные налоги, отчисления заработной платы, то тогда гораздо больше брали бы нормальных, нашего коренного населения, которое здесь проживает. Это первая вещь, которую надо сделать.

Вторая вещь. Я не думаю, что на сегодняшний день мы сможем без серьезных насильственных мер убрать этих крышующих. Эта система не захочет просто так сама разваливаться.

Звонок, Александр, Тверь:

– Я в Твери живу уже 10 лет, сам из Душанбе, из Таджикистана, я там родился. У меня сейчас там живет брат. Клянусь, брат не хочет уезжать оттуда. Почему такая неприязнь? Я согласен, если человек нарушил какие-то законы, надо его наказывать. Но почему ко всем такая неприязнь?

Джураева:

– Это очень старая проблема. Мы очень давно выходили с предложением жесткого дифференцированного подхода к тем гражданам СНГ, которые въезжают в Россию. Те, которые даже нелегально работают, они работают, их надо защищать, он рабочий человек. Потому что грабят их по-страшному. А вот те, которые приезжают гастролерничать, насиловать, вот по отношению к ним можно употреблять те меры даже гражданского жесткого подхода, который я увидел. Я посмотрела ролик «Светлой Руси» (там еще есть аббревиатура православная) и, честно говоря, мне было нехорошо, потому что так с людьми…

Стешин:

– Что же нехорошего в православии?

Джураева:

– Потому что православие это все-таки свет. А когда вламываются, и бежит босиком таджик…

Стешин:

– Он мне голову ломом хотел проломить. Не снял я этот момент. Я момент, как он побежал…

Джураева:

– А потом фонариком в лицо. Вы еще не знали, преступники они, не преступники.

Стешин:

– Они все оказались преступники, ни одного человека из этих подвалов не было с настоящим разрешением на работу.

Джураева:

– Я вам не поверю, потому что до этого вы говорили, что всех выгнали. А вы не знаете, СССР развалился потому, что собрались три лидера страны, и очень многих просто взяли и отпустили. Никто не собирался уходить из СССР, из тех, кого отпустили. Из Центральной Азии особенно.

Стешин:

– А вы не знаете, что в начале 90-х творилось в том же Таджикистане? Знаете, как русские оттуда бежали?

Джураева:

– Я знаю, как там было. И те националисты, которые выступали против русских…

Стешин:

– И как с русских деньги право за право похоронить их на кладбище.

Джураева:

– И деньги, и за то, что контейнеры уезжали. Но вместе с тем уехали очень многие, которые уехали нормально. Нельзя обобщать.

Стешин:

– И обиды прощать тоже нельзя.

Джураева:

– Правильно. И добро забывать нельзя.

Черных:

– Меня потрясает извечный российский дуализм. С одной стороны, мы великая империя, объединяющая под себя все народы, несущая хрен знает какой свет всему миру, а с другой стороны, у нас нет народа, с кем бы мы не враждовали, не конфликтовали, про кого бы не сочиняли анекдоты, кого бы тайно не ненавидели. Средняя Азия вся, Азербайджан, грузины, евреев, слава богу, выдавили, больше их нет. И все это происходит постоянно, то на государственном уровне, то на частном. Почему так это происходит? Может, от этого избавляться давно пора?

Я себе с трудом представляю, что сидят 25 русских в бельгийском подвале, туда врываются местные бельгийцы и начинают у них документы проверять.

Джураева:

– Причем миллионами исчисляются русские, которые находятся за рубежом.

Стешин:

– Общественный контроль, гражданское общество.

Черных:

– А как провалилась программа возвращения соотечественников? Я спрашиваю в блоге: ребята, а что не едете, вам вроде деньги дают? Во-первых, говорят, никто нам ничего не даст, во-вторых, просто тупо страшно.

Джураева:

– Вместе со «Светлой Русью» я бы пошла к бизнесмену, который вызвал этих несчастных, легально въехавших, сделал их рабами. И мы бы его по полной программе отпрессовали, чтобы он больше нелегалов в России не штамповал.

Стешин:

– Да он с вами даже разговаривать бы не стал.

Джураева:

– Почему? Вы зря так думаете. Кстати говоря, наша организация – из 10 работодателей 5 понимают, что им надо быть в рамках законодательства России.

Стешин:

– По фразе, приписываемой Марксу, нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал, если маячит 100% или 300 прибыли. Ему плевать, кто там в подвале живет, кто он разводит тут рабство в XXI веке.

Черных:

– Ведь была хорошая идея таскать с собой милиционера на развод, чтобы он хоть как-то власть представлял.

Стешин:

– Милицию вызывают по звонку, по обнаружению. В каждом эпизоде в нашем рейде вызывалась милиция. 3 раза вызывалась. Тверское ОВД и Краснопресненское. Приезжали мгновенно. Милиция там уже выдрессирована.

Джураева:

– Дмитрий, встречное практическое предложение. 3 года мы не можем справиться с посредниками, станция метро «Комсомольская». Но почему? Милиционеров я туда приводила, и все без толку. Кто их крышует? Те самые посредники, которые эту нелегальщину и плодят.

Стешин:

– Можно предположить, что руководство УВД по метрополитену.

Джураева:

– Так давайте выясним.

Антонян:

– Получается, что везде есть госструктуры, которые покрывают.

Джураева:

– Не обязательно госструктуры. Бизнес.

Стешин:

– Это очень стройная, отлаженная система.

Антонян:

– Бизнесмены крышуют, милиция берет свое, кто-то еще берет свое. То есть это цепочка, которая взаимосвязана. Но мы-то говорим об общественном мнении.

Готовы ли вы вступить в добровольную дружину? В течение этого часа наши зрители и слушатели голосовали. 90% готовы. Это говорит об общественном мнении. Они готовы встать в ряды той организации, которая будет бороться против этой нелегальной миграции. Хорошо подчеркивал наш слушатель, что есть миграция, а есть мигранты. Но все эти споры сейчас перенесутся на страницы сайта «Комсомольской правды». Вам огромное спасибо, что пришли. Продолжение этой истории обязательно последует.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Добровольцы-общественники: «В московских подвалах не должно быть рабов!»