Адвокат Навального Вадим Кобзев: «Стратегия власти изначально была не замечать Навального, но в какой-то момент эта стратегия изменилась»
В прямом эфире радио и телеканала «Комсомольская правда» адвокат Алексея Навального Вадим Кобзев ответил на вопросы, связанные со скандальным «делом Кировлеса». Напомним, против известного блогера и оппозиционера возбуждено уголовное дело.
Афонина:
- Здравствуйте! Сегодня в центре нашего внимание Алексей Навальный. У нас в гостях адвокат Алексея Навального Вадим Кобзев. Вчера Навальному было предъявлено обвинение по делу «Кировлеса».
У нас в студии корреспондент газеты Андрей Моисеенко.
Моисеенко:
- Добрый день!
Кобзев:
- Вчера (31 июля. - Прим. ред.) Алексею Навальному было предъявлен обвинение по так называемому делу «Кировлеса». Это дело было возбуждено в мае того года и перед возбуждением более полугода проводилась проверка, в ходе которой неоднократно принимались решения об отказе возбуждения уголовного дела в связи с отсутствием состава какого-либо преступления.
Уголовное дело, когда оно было возбуждено, Навальный подозревался в том, что он вынудил, склонил, принудил, скажем так, гендиректора «Кировлеса» к заключению невыгодного для этого предприятия контракта. И тем самым предприятию был причинен ущерб в размере 1 миллион 300 тысяч рублей. Теперь мы получили совершенно новое обвинение. Обстоятельства теперь совсем другие. Теперь Алексей Навальный обвиняется в том, уже не подозревается, а обвиняется в том, что он вместе, в одной преступной группе с этим директором, гендиректором ООО, что они втроем совершили растрату леса, принадлежащего этому «Кировлесу». Это совершенно другое преступление. Это растрата. Здесь до 10 лет лишения свободы. Это статья 160, раньше была 165. Это совершенно разные вещи, обстоятельства. И плюс неожиданным образом гендирактор «Кировлеса», который на протяжении двух лет давал показания против Навального, что он его склонил к заключению контракта, а теперь он выступает в качестве его подельника. И соучастника преступления. Одномоментно он превратился из категории потерпевшего в обвиняемого. Думаю, для него это тоже будет полной неожиданностью.
Афонина:
- Почему сотрудники правоохранительных органов города Кирова в таком случае не нашли состава преступления? Почему дело было закрыто? Почему Бастрыкин так отреагировал на это?
Кобзев:
- Проверка, которая проводилась на протяжении полугода и уголовное дело, которое потом расследовалось, и было прекращено, оно побывало на различных уровнях. И в Приволжском федеральном округе, на уровне областного следствия Кировской области. И оно было возбуждено Центральным аппаратом Следственного комитета. Эти материалы гуляли по совершенно разным уровням. И всегда принимались решения в связи с тем, что все эти обстоятельства рассматривались в качестве, как, цитирую, « коммерческие отношения самостоятельно хозяйствующих субъектов». На этом основании в действиях ни Навального, ни Офицерова, ни гендиректора Полева на протяжении двух лет никто не усматривал составов преступлений.
Моисеенко:
- Как могло получиться, если это две равноправные коммерческие фирмы между собой выясняли какие-то вопросы и как между ними попал советник губернатора? Советник на общественных началах. Почему он должен был разруливать эту ситуацию? Как он оказался замешан в коммерческой сделке?
Кобзев:
- Прямого отношения он к коммерческой сделке и не имел, поскольку он не представлял «Кировлес». И он не представлял контрагента «Кировлеса», это ООО называется «Вятская лесная компания». Дело в том, что он был советником губернатора. И на общественных началах в его обязанности входило…
Моисеенко:
- … разруливал коммерческие отношения между разными фирмами.
Кобзев:
- Я бы сказал, курирования лесной отрасли. На общественных началах.
Моисеенко:
- Посмотрим на ситуацию с другой стороны. В 2009 году Алексей Навальный становится общественным советником губернатора, с которым связан давними дружескими отношениями. Дружескими и деловыми. Работает он на общественных началах. Потом Навальный приглашает в Кировскую область еще одного своего друга, да? Офицерова.
Кобзев:
- Ну, он ему не друг…
Моисеенко:
- Они знакомы. Почему? Он сам признает, что они в дружеских отношениях.
Кобзев:
- Они знакомы. Они просто знакомы.
Афонина:
- Соратник Навального по партии «Яблоко». Да?
Кобзев:
- Да.
Афонина:
- Однопартиец. Человек, близкий по духу. Помочь товарищу. Почему бы и нет?
Моисеенко:
- Да. Этот близкий по духу однопартиец организует свою фирму. «Вятскую лесную компанию». И почему-то этой фирме поручают скупать лес со всего региона. Она становится монополистом, грубо говоря. Должна стать.
Кобзев:
- Но она не стала никаким монополистом. Она занимала пять процентов от реализации «Кировлеса».
Моисеенко:
- Вам не кажется, что слишком много завязано на каких-то дружеских отношениях?
Кобзев:
- Нет. Мне не кажется. Я в этом не вижу никаких уголовно-наказуемых деяний.
Моисеенко:
- Если бы я был советником на общественных началах, человеком публичным, которому нужно доверие населения, я бы старался как можно дальше от круга своих обязанностей, как можно дальше увести своих родственников и друзей, чтобы меня ни в чем не могли заподозрить. Чтобы я был кристально чистым. А тут получается совершенно иная история.
Кобзев:
- Я ваш вопрос не понимаю. Навальный, это установлено следствием, которое шло два года, что ни Навальный, что ни Опалев, гендиректор «Кировлеса», в результате этой сделки не получили ни копейки. Навальный как работал на общественных началах, так и работал. Опалев, как работал в «Кировлесе», получал свою зарплату. Единственный, кто в этой ситуации заработал, это фирма Офицерова «Вятская лесная компания». Она заработала 1 миллион 300 тысяч рублей.
Моисеенко:
- Куда могли эти деньги попасть в качестве вознаграждения или не могли, мы этого уже никогда не узнаем.
Кобзев:
- Дело в том, что сейчас Навальный обвиняется в растрате леса на 16 миллионов. Втроем. И эта цифра не имеет никакого отношения к этой цифре в миллион двести.
Афонина:
- Откуда взялись 16 миллионов?
Кобзев:
- Я попытаюсь. Но мы сами не понимаем. Вообще, 16 миллионов – это те деньги, за которые «Вятская лесная компания» продала лес, купленный у «Кировлеса».
Афонина:
- Она покупает лес у убыточных предприятий, которые прогорают, как считают в высших инстанциях…
Кобзев:
- У них мало контрагентов. И им надо куда-то сбывать. Она у них покупает лес на 14 миллионов с чем-то. И этот лес продает за 16 миллионов. В итоге у него образуется миллион 300. Деньги поступили все.
Афонина:
- Чудесно. Инкриминируемая статья растраты – это о чем речь? Растрата чего?
Кобзев:
- В обвинении написано, что растрата вверенного Опалеву леса.
Афонина:
- Что-то мне подсказывает, что в истории нашей страны подобных дел можно найти если не несколько сотен, то уж несколько десятков абсолютно… И то за последние месяцы буквально. Если есть возможность помочь соратнику по партии, другу, приятелю, может, руководствуясь благой целью, т о почему бы этого не сделать? И это зачастую не очень сходится с некоторыми статьями кодекса. И Уголовного тоже. Известная присказка: «Был бы человек, а статья найдется», в данном случае к Навальному применительна, как вы думаете?
Кобзев:
- Да. Это применительно. В данном деле, я считаю, совершенно прослеживается линия по давлению на предпринимателей. Берутся обычные коммерческие отношения. И говорится, что это не купля-продажа, это реализация преступного плана. Это не получение выручки и прибыли, а нанесение ущерба. И вот таким образом в нашей стране, СИЗО и тюрьмы забиты предпринимателями, которые не хотели кому-то платить или кому-то перешли дорогу.
Самые ходовые статьи – это мошенничество. И статья Навального – это растрата.
Моисеенко:
- Простите, но Опалев же несколько лет назад прямым текстом говорил: «Навальный вынуждал меня заключать невыгодные контракты. И взамен этого обещал государственную поддержку».
Кобзев:
- Да. Опалев так говорил.
Моисеенко:
- И на основании этого и было, наверное, заведено первоначальное дело?
Адвокат Алексея Навального Вадим Кобзев
Фото: Михаил ФРОЛОВ
Кобзев:
- Причиной для возбуждения проверок, возбуждения дела было не заявление Опалева. Он не заявлял в органы. Это органы сами усмотрели признаки, а потом уже Опалев дал такие вот показания. Да, на протяжении двух лет он давал такие показания. А теперь он сам оказывается в этой группе.
Моисеенко:
- Дело это было не политическое, а чистой воды криминал. Если он его вынуждал даже заключать невыгодные контракты. О какой политике здесь можно говорить?
Кобзев:
- Это дело, проверки по этому факту начались после того, как Навальный начал публиковать свои разоблачительные посты. В те времена. И когда эти события происходили, когда этот контракт заключался, когда контракт был исполнен в какой-то части, потом они его даже расторгли, этот контракт. Это было в 2010 году. И тогда он никого не интересовал. Опалев никуда не заявлял. И никто не считал себя в чем-то потерпевшим. Никому ущерб не было причинен. Все это началось потом, когда была дана команда найти что-то на Навального. И начали рыть. Да, когда он был в «Яблоке». Там ничего не найдешь. А вот в этом отрезке его жизни и деятельности нашли вот такие вот факты.
Афонина:
- Думаю, достаточно ознакомиться с некоторыми материалами одного из хакеров, чтобы понять, что не только это можно было на Навального навесить. Но это совершенно другая история.
Эксперты уже считают, что подобный процесс может повредить самим властям. Арест Навального. Он ходит в Следственный комитет, он под домашним арестом, невыездной – это одно. Как только он сидит – это уже другое. Вы согласны?
Кобзев:
- В какой-то мере да. Я с этим согласен. Навальному будет создан образ политзаключенного. Потому что я уверен, что даже в вашем интерактивном опросе сейчас победит мнение, что это дело политического характера. Месть и ответ властей на активность Навального и его оппозиционную политическую деятельность.
Афонина:
- Но… Позвольте. У нас в стране нет политзаключенных!
Кобзев:
- Почему? Ходорковский.
Афонина:
- Да что вы!
Моисеенко:
- Почему?
Кобзев:
- В газетах врать не будут, как говорят…
Моисеенко:
- Даже Европейский суд не нашел политической подоплеки в его деле.
Кобзев:
- Но, тем не менее, какой-то частью населения Ходорковский воспринимается в таком качестве.
Афонина:
- Но решение суда было вынесено. И человеку были предъявлены обвинения.
Такое ощущение, что мы живет в таком государстве, где закон – это одно. А бытующее мнение – это совершенно другое! И складывающееся общественное мнение влиятельнее буквы закона.
Ходорковский. Было экономическое преступление? Было. Человек сидит? Сидит. Дальше можно подводить под эту любую подоплеку.
В деле Навального докажут вину Алексея Навального или нет? Как вы думаете?
Кобзев:
- Следствие еще не завершено. И мы имеем право знакомиться со всеми материалами дела только после его завершения. Сейчас у нас никаких материалов нет, никаких доказательств мы не видели. Более того, следователь нам их не предъявлял и не говорил, на чем он основывается.
Откуда взяты события, которые инкриминируются Навальному сейчас, мы не знаем. И даже не можем предположить. И третье. Я уверен, что, несмотря на отсутствие доказательств или на их наличие в материалах дела, я уверен, что российские власти смогут протащить это дело до приговора, до обвинительного. Несмотря ни на что.
Афонина:
- Для адвоката это довольно пессимистичное заявление…
Моисеенко:
- Может, вам плюнуть на это дело?
Кобзев:
- Я думаю, что вероятный сценарий дальнейшего развития событий заключается в том, что сейчас в Следственный комитет вызывается гендиректор «Кировлеса», он там признается в том, что он совершил это преступление. Он изобличает Навального и Офицерова. Он заключает досудебное соглашение о сотрудничестве. У нас недавно предусмотрен такой институт. В отношении его уголовное дело выделяется и направляется в суд. Суд за один день рассматривает это дело. Выносит ему приговор. Он получает условно, поскольку у него много условий. Это обычная практика настоящего времени.
Приговор вступает в законную силу. Он имеет силу приюдуции. В этом приговоре уже указано, что Навальный и Офицеров совершили преступление. И направляется основное дело с Навальным и Офицеровым. И с этим приговором.
Моисеенко:
- Все по закону.
Афонина:
- Вина доказана. Точка.
Кобзев:
- И Первый канал показывает картинку о том, как Опалев говорит, что он преступник. «Простите меня!». Признается, что совершал преступление с ним и с ним, а организовал все Навальный.
Афонина:
- У нас звонок от Романа.
- Здравствуйте! Одно другого не исключает. Человек может быть вором и заниматься политикой. Проблема в другом. Похоже, государство устроило такую сетку для людей… Чтобы стать политиком, нужно быть вором. И в случае чего брать его за вымя. Вот и все.
Афонина:
- Спасибо. Я с вами соглашусь, что нужно создать определенный имидж человека, взять его за это самое вымя и попытаться выдоить все, что необходимо.
Обвинение, предъявленное Навальному следующее. Это ч. 3 ст. 33 и ч. 4 ст. 160 УГ РФ. Это обвинение в растрате чужого имущества в особо крупном размере. Итак, часть 3 статьи 33 – это что у нас?
Кобзев:
- Это означает, что Навальный организатор этого преступления.
Афонина:
- Часть 4 статьи 160?
Кобзев:
- Это растрата в особо крупном размере.
Афонина:
- Казалось бы, обвинение предъявлено, сейчас Алексей Навальный находится под подпиской о невыезде. То есть отдыхать за границу, как он планировал, он поехать не может. Мы пытаемся понять, может быть, действительно это дело сфабриковано? Не было никакого экономического проступка? Может быть, здесь сплошная политика?
Мы тут вспомнили, что это не первое дело, которое имеет отношение к «Кировлесу».
Моисеев:
- Да. На самом деле лес для Кировской области это такой регионообразующий материал, они живут все торговлей лесом. И вот совсем недавно был осужден на 3 года еще один советник губернатора Кировской области. И тоже он курировал лесное хозяйство. До этого посадили еще одного чиновника из секретариата губернатора. Там какой-то бардак с лесом. И половить рыбку в этой мутной воде Навальный мог запросто. Влиятельное лицо, советник губернатора, все может, у нас многое решается телефонным звонком, особенно на региональном уровне. Он привел своего приятеля, организовали фирму и начали спокойно хозяйничать.
Афонина:
- В документах, может быть, многое не отражено. Но мы же понимаем, что очень многое у нас с глазу на глаз, в устной договоренности происходит. Что некие преференции – познакомиться с губернатором, преференции в бизнесе, и человек уже идет на поводу. То есть это задокументировать нельзя. В таком случае можно ли доверять показаниям тех людей, которые задействованы в этом процесс? Потому что подтвердить документально порой невозможно практически ничего. Вы как бывший следователь что можете сказать? Вот такие утверждения «а я говорю, что было так», каким-то образом могут быть доказаны или опровергнуты?
Кобзев:
- Какими-то дополнительными, может быть, показаниями других лиц они могут быть опровегнуты либо доказуемы. Если там много лиц говорят одно и то же, то, естественно, это имеет больший вес, чем один человек говорит.
Я бы хотел пример привести. Гражданин Опалёв в ходе следствия по делу давал показания о том, что Навальный его вынуждал. Но его показания другими материалами и другими показаниями по этому делу не подтвердились. Поэтому в постановлении о прекращении уголовного дела, которое было вынесено в апреле, как раз написано о том, что на самом деле Навальный его не склонял.
Моисеенко:
- Можно и по-другому посмотреть. Можно сказать, что Навальный был настолько ловок, что не оставил никаких следов своего преступления.
Кобзев:
- Какие следы? Следы – это диктофонные записи. Какие следы еще могут оставлять какие-то разговоры, переговоры?
Афонина:
- Мы опять идем к тому, что могут отсутствовать улики. Доказать вину невозможно, но это не значит, что вины не было. В любом случае презумпция невиновности у нас в стране все-таки действует.
У нас есть телефонные звонки. Владислав, здравствуйте.
- Я считаю, что это политически ангажировано. Поэтому процесс этот будет, я думаю, скорее всего, не в пользу его. Потому что в наше время очень тяжело пробиться наверх, чтобы тебя услышали. Я на своем примере могу сказать, что у нас в городе происходило. Это было 3 года назад. У нас обанкротили авиакомпанию. И до сих пор люди имеют на руках по суду выигранные дела, но до сих пор ничего не оплачивается. Понимаете, наверх просто какую-то черту не можем пересечь. Все спускается назад.
Афонина:
- Выслушаем Наталью.
- В отличие от предыдущего человека, который выступал, у меня мнение совершенно противоположное. Я считаю, что то оппозиционное движение, которое возглавил Навальный, его называли бриллиантовой революцией, там нет ни одного бедного человека. Все люди очень состоятельные и состоявшиеся. Поэтому этому оппозиционному движению мы, простой народ, естественно, не доверяли. Поэтому мое лично мнение, что Навальный мог быть задействован в каких-то криминальных схемах. Я лично никогда Белых не доверяла, и мне было очень удивительно, что его назначили губернатором. Потому что с правым движением у меня лично связаны ассоциации, что это люди не вполне честные, мягко говоря. Потому что мы все помним, что было в нашей истории, кем был тот же самый Немцов, что он сделал для нашей страны. Всё это звенья одной цепи. Поэтому я лично считаю, что Навальный вполне мог задействован в чем угодно.
Афонина:
- В какой-то степени вашу точку зрения разделяет и Эдуард Лимонов, который говорит: как-то странновато, такая сомнительная личность – Алексей Навальный. Но и сама личность Эдуарда Лимонова, как мы понимаем, не идеал чистоты и нравственности. Но не об этом речь. Мол, человек работает в госкомпании (речь идет об «Аэрофлоте») и в то же время является оппозиционером. Что-то тут не стыкуется, это очень подозрительно.
В данном случае здесь тоже есть определенные нестыковки. Бизнесмен? Не бизнесмен, с одной стороны. Представитель губернатора? Не представитель губернатора? Советник? Да и не советник тоже. Какая-то такая двоякая личность.
Кобзев:
- Нет. Он адвокат. Бизнесмен? Нет, и тогда не был. Советник губернатора? Да, был советником. У него даже была какая-то корочка, по крайней мере, приказ о назначении его советником. Так что в этом есть определенность.
Афонина:
- Есть еще одна точка зрения, что вся эта шумиха поднимается (у нас всякие конспирологические версии выдвигаются) поднимается соратниками Алексея Навального: мол, выгоден такой пиар, пусть посмотрят, как человек страдает, пусть абсурдность обвинения будет видна практически каждому, пусть поймут, что дело шито белыми нитками. И тогда станет понятно: ага, это власть против Навального выступает. А сами соратники радостно потирают руки, говорят: ага, получилось. И Собчак в пример приводят, и Илью Пономарева, которые тоже говорили: ребята, чуть ли не завтра нас арестуют, мы уже собрали теплые носки, посушили сухари и ждем, когда автозак приедет. Так вот, тот и другой на свободе. Алексей Навальный под подпиской о невыезде, но тем не менее. Эта версия, как вам кажется, имеет обоснования?
Кобзев:
- Это не версия вины его или не вины. Это реакция какой-то части его сторонников или даже не сторонников на факт предъявления ему обвинения и на возможный его последующий арест. Действительно, среди людей бытует такое мнение, что это придаст ему популярности, известности, абсурдность обвинений только расшатает лодку, расшатает вертикаль путинской власти и т.д. Это имеет право на существование, но это не относится к обстоятельствам дела. Это последствия самого факта. И такая интерпретация возможна. И многие политологи заявляют об этом, и Белковский так прокомментировал ситуацию, и Юлия Латынина каждый раз говорит, что чем быстрее Навального посадят, тем быстрее он выйдет и станет сразу президентом.
Моисеенко:
- Тогда получается, что власти все-таки невыгодно, чтобы этот процесс был политическим. Невыгодно вообще его проводить. Невыгодно раздувать шум, делать нового героя-страдальца. Если нет дела, не надо было тогда его создавать.
Кобзев:
- Отчасти я с вами согласен. Я считаю, что, может быть, что в силу того, что большой общественный резонанс, который мог бы быть в случае его ареста в понедельник, он как раз и привел к тому, что ему была избрана мера пресечения в виде подписки о невыезде. Во-вторых, мое личное мнение. Стратегия власти вообще могла быть такова, что просто его не замечать. Так раньше когда-то и было. Но в какой-то момент они перестали этой стратегии придерживаться.
Моисеенко:
- Что-то не особо заметно, чтобы власть его не замечала.
Кобзев:
- Если мы посмотрим просто на историю этого уголовного дела, то возникает масса вопросов. Потому что неоднократные отказы в возбуждении, потом полноценное следствие, в ходе которого все собрано, прекращение уголовного дела по реабилитирующим основаниям, за Навальным право на реабилитацию признали, извинения со стороны государства. И потом отмена этого прекращения на следующий день после того, как Навальный публикует информацию в своем блоге.
Афонина:
- Вы сейчас о Бастрыкине опять говорите?
Кобзев:
- Нет. После публикации в блоге и мгновенной отмены дело передают в Приволжский федеральный округ. Оно там расследуется. Потом это знаменитое выступление Бастрыкина, в котором он фактически дает прямое указание. Если расследовали в Кирове неправильно и прекратили, то вариант только один – правильно расследовать. Это значит направлять в суд. Сразу после этого выступления и указания дело уже из Приволжского округа сразу оказывается в центральном аппарате, и через месяц там предъявляют обвинение. Конечно, весь этот шлейф в отсутствие каких-то материалов и доказательств уже позволяет нам говорить о том, что дело имеет политический оттенок, и о том, что доказательств там нет.
Афонина:
- У нас есть телефонные звонки. Александр, здравствуйте.
- Навальный молодец, мало бы кто решился на такие поступки. Это 100% политический заказ. Все видно. За границей над нами смеются, и над вчерашним процессом Pussy Riot. Почему сегодня его не сделали публичным?
Афонина:
- Виктор, здравствуйте.
- Мое мнение точно такое же. И проводить голосование по этому вопросу – это типа такого: 2 х 2 = 4 или 2 х 2 = 5?
Афонина:
- Знаете, не соглашусь с вами. Сейчас будем говорить о том, каковы итоги нашего опроса в рамках эфира. А был еще проведен и интернет-опрос на сайте kp.ru.
Вадим, как вы видите перспективы этого дела? В ближайшее время какие шаги надо предпринять Алексею Навальному, и что будет дальше делать следствие?
Кобзев:
- Мы в ближайшее время как защита будем обжаловать дальнейшие действия следствия, те, которые уже были произведены. В общем, обычная адвокатская работа. Лично я перспективы дела вижу таким образом, что если будет принято решение в итоге о направлении его в суд, то в суде будет Опалёв давать показания, будут там какие-то доказательства или их вообще не будет ни одного, то оно в таком же виде, всё написанное в постановлении о привлечении в качестве обвиняемого, оно перекочует в приговор, и это будет приговор. В плане того, какое может быть назначено наказание, я хочу сказать, что я не знаю на практике таких случаев, когда бы по такого рода делам в случае непризнания человеком вины человек бы получал условно.
Афонина:
- То есть вы думаете, что все-таки сидеть Алексею Навальному, если его вина будет признана?
Кобзев:
- И еще момент такой. Поскольку он является организатором, то есть он самый плохой из этих троих, он все это придумал, его роль самая тяжкая, он должен получить больше всех, и ни о каких двух годах там не может идти речь.
Афонина:
- Оглашу итоги телефонного голосования. Кстати, они совпали с итогами интернет-опроса. «Да, это политический процесс» сказали 65% аудитории, «нет, это экономическое преступление» - 35%.
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>